Wie denkt ihr darüber, dass jetzt zwei Raser wegen Mordes verurteilt wurden?

Ich finde auch, dass das Urteil mal ein Zeichen ist. Aber viele Unbelehrbare werden deswegen wohl leider trotzdem nicht aufhören mit solch einem Mist.
Leider gehe ich auch davon aus, dass aufgrund der Revision das Urteil nochmal minimiert wird.

Meiner Meinung nach ist das Urteil hart, aber gerecht.
Wer mit derartigem Tempo durch die Stadt rast, nimmt in Kauf, dass es Tote gibt.
Ich nehme hier als Vergleich, dass sie ebenso gut mit einer Pistole wahllos in die Gegend hätten ballern können.

Wie denkt ihr darüber?

Der Tatvorwurf Mord mit der zugehörigen Strafe ist an vielen Kriterien gebunden, wenn in diesem Einzelfall die entsprechenden Kriterien erfüllt sind, dann wird die Verurteilung schon richtig sein.

Als pauschaler Vorwurf und Strafe allein wegen einem unerlaubten Rennen ist ein Mordvorwurf bzw. Mordverurteilung wesentlich zu hoch gegriffen und in keinster Weise berechtigt.

Das Urteil ist fair. Hart ist es nur für die Verurteilten.
Wer auf solchen Straßen zum Rennen startet sollte als unbelehrbarer Fahrer mit solchen Konsequenzen leben müssen.

Eine Mordverurteilung, wenn kein Mord vorgelegen hat, ist nichts, was man mit fair bezeichnen kann oder mit dem man in einem Rechtsstaat leben müsste.

Nach dem, was hier von Seiten der Allgemeinmedien sehr populistisch und reißerisch berichtet wurde, war da nichts mit Mord. Nun fehlen in der Berichterstattung allerdings viele, eigentlich alle entscheidenden Prozess-Details, dass es sich eventuell schon in dem besonderen Einzelfall um einen eigentlich unwahrscheinlichen Mord gehandelt haben könnte.

Das Urteil ist hart, aber gerecht.
Wer in Ortschaften ein solches Risiko(160 kmh, bei Rot fahren) für Menschen eingeht, macht es Vorsätzlich(Mord) und wer mit einer Waffe einen Menschen tötet, macht es auch Vorsätzlich, aus meiner Sicht kommt das Urteil mindestens 15 Jahre zu spät.
Es gibt andere Möglichkeiten sich auszutoben, ohne andere zu verletzen.
Führerschein auf Lebenszeit gesperrt und keine Sonderreglungen (Promi Bonus) und gleiches Recht für alle.

Nur dass Vorsatz kein Mordmerkmal ist, auch wenn es sehr viele anders wissen.

Der Unterschied zwischen ungewollt und gewollt, auch nur indirekt beim "billigend in Kauf genommen", ist der Unterschied zwischen fahrlässiger Tötung und Totschlag und für Totschlag kann man auch lebenslänglich vergeben, wenn man als Richter diese Strafe für angemessen hält.

Mord ist dann, wenn die Tötungshandlung besonders perfide, verabscheuenswert oder auch hinterhältig für das Opfer ausgeführt wird. Kann man auch bei 211 und 212 im StGB nachlesen.

Der Mord, also eine besonders verabscheuenswerte Tatausführung setzt eigentlich eine gewisse Planung vor bzw. für der Ausführung voraus, was dann jedoch im Widerspruch zu einem "billigend in Kauf genommenen" und keiner bewusst und gewollt ausgeführten Tötungshandlung steht.

Hier ist dann die Diskrepanz aus dem ergangenen Urteil und den bekannten Tatumständen sowie Berichterstattungen der Medien: Kein unmittelbarer Tötungsvorsatz ("ich will jemanden umbringen"), sondern ausschließlich eine Folge aus einer mittelbaren Inkaufnahme eines solchen Ergebnisses mit "mag sein, mir egal".

Eine besonders perfide ausgeführte Tötungshandlung (das ist ein Mord), jedoch ohne dass man bewusst jemanden ermorden wollte, ist schon ziemlich merkwürdig.

Hier sind entweder in Berichterstattung ein paar Dinge weggelassen worden, dem Allgemeinwissen geopfert, weil dort Vorsatz = Mord gilt und Verkäufer ungern ihren Kunden widersprechen oder als unwissend darstellen.

Oder es handelt sich nicht um Mord und wird in der nächsten Runde einkassiert und zu einem Totschlag, bei dem man auch ein lebenslänglich vergeben kann. Vermutlich jedoch zu maximal 10 Jahren kommen wird, weil genau dies dann die Höchststrafe in dem für genau dieses Verhalten und dessen Folgen geschaffenen Gesetzes sein soll.

Das ist dann auch die zweite Skurrilität in dem ergangenen Urteil: Der Gesetzgeber hat bereits einen derartigen Straftatbestand in der Pipeline und das wird demnächst auch rechtswirksam. Dort sind 10 Jahre als Maximum vorgegeben und für einen Richter praktisch unmöglich, auch nur einen Tag mehr zu vergeben.

Vielen Dank, Kleinlaut.
Auf solche ausführlichen und nachvollziehbaren Antworten habe ich gewartet. Ich denke, dass der BGH das Urteil ändern wird.
Wo ist denn da noch ein Unterschied zu einem Mörder, der mit voller Absicht jemanden z.B. aus Hass oder Habgier umbringt?
Und ist eigentlich eine lebenslange Führerscheinsperre angemessen? Ein Mensch kann sich doch grundlegend in seinen Einstellungen ändern.

Einen Mord machen die "besonders niederen Beweggründe" aus, wie sie beispielhaft im 211 StGB aufgeführt sind. Du hast Hass und Habgier genannt und das orientiert sich typischerweise gegen eine ganz spezielle Person, die dann auch umgebracht wird. Auch bei zB. Sexualstraftaten, wo dann das missbrauchte Opfer umgebracht wird, damit es einen nicht verraten kann (Verdecken einer Straftat) handelt es sich zwar meist um Zufallsopfer, aber dennoch ein spezieller, zielgerichteter Personenkreis, dessen Schädigung durch den sexuellen Missbrauch bewusst beabsichtigt ist.

Bei den Rasern hier hat man das nicht: Ein Zufallsopfer, was weder getötet noch ansonsten überhaupt wie auch immer geschädigt werden sollte.

Natürlich gibt es hier eine in Kauf genommene Tötungshandlung: Bis zu 200 km/h über den Ku-Damm, 11 rote Ampeln missachtet, da kann es nichts anderes als ein "mir egal" gegeben haben. Zweifelsfrei der "Totschlag" und keine "fahrlässige Tötung" mehr, jedoch ohne eine gewisse Zielorientierung auf ein spezielles Opfer eigentlich kein Mord.

Lebenslänglich kann man auch bei Totschlag vergeben und wäre hier vermutlich auch angemessen begründbar, denn da ist nicht nur dieser allein schon sehr drastische Vorfall, sondern auch eine richtig dicke Strafakte mit einer strammen Karriere im verkehrsrechtlichen Bereich. Nur eben kaum ein "Mord", wenn da nichts entsprechendes ist, über das die Medien bisher nicht berichtet haben.

Bei der Führerscheinsperre hat das "lebenslänglich" einen rein formalen Hintergrund: Nach den gesetzlichen Vorgaben kann ein Richter nur eine Befristung von maximal 5 Jahre aussprechen oder eben "lebenslänglich". 10 Jahre kann ein Richter nicht aussprechen, weil der für diesen Zeitraum nicht die rechtliche Grundlage hat.

Daher wird dieses "lebenslänglich" relativ weich gehandhabt und orientiert sich an weiteren Punkten in der Urteilsbegründung. Steht da irgendwas zB. von spätpubertären Verhalten, dann sollte man zB. im Alter von 45 Jahren oder auch nach 15 Jahren einen Antrag bei Gericht stellen, dass dieses "lebenslänglich" aufgehoben wird, weil die eigentliche Ursache überwunden sein sollte.

Wird üblicherweise dann auch u.U. mit Auflagen zB. einer MPU oder ähnlichem, je nach der im Urteil genannten Ursache aufgehoben. Möglichkeit für eine neue Fahrerlaubnis besteht, wenn die Ursache weg ist, was wegen dem "lebenslänglich" allerdings auch überprüft wird und nachgewiesen werden muss. Bei einer Befristung auf 15 Jahre würde es diese Überprüfung nicht geben. Ist eine Befristung abgelaufen, kann man eine neue Fahrerlaubnis machen, egal wie durchgeknallt man immer noch ist.

Ich fand das hier ,
https://www.strafrechtsblogger.de/begriff-des-gemeingefaehrlichen-mittels-beim-mord/2015/02/

Und das bestärkt mich in meiner Ansicht, das es Mord war und solche Menschen als Führer eines Fahrzeuges auf der Straße nichts mehr zu suchen haben.

Ich verstehe nicht, was so wichtig ist, dass dies unbedingt ein Mord zu sein hat?

Totschlag ist weder ein Kindergeburtstag auf einem Ponyhof, noch eine wie auch immer geringere Strafdurchführung. Im Gegenteil, Mord bedeutet immer "lebenslänglich" und somit die Möglichkeit der vorzeitigen Entlassung nach 15 Jahren (Antragprüfung, Wiedereingliederung, ... kommt man dann frühestens auf 16,5 Jahre, im Durchschnitt 17 Jahre). Bei "Totschlag" und einem Strafmaß von 25 Jahren kann eine vorzeitige Entlassung erst nach 20 Jahren beantragt werden, was dann faktisch 21,5 Jahre sind.

Deinen Link solltest Du vielleicht auch mal genauer durchlesen: Das "gemeingefährliche Mittel", was einen Totschlag zu einem Mord macht, existiert immer nur in dem Zusammenhang, wenn es sich auch um einen Vorsatz in einem Tötungsdelikt handelt. In dem Artikel ist doch extra darauf hingewiesen, dass selbst eine Schusswaffe bei einem Schuss in eine Menschenmenge kein "gemeingefährliches Mittel" darstellt. Schaut man sich das zugehörige Urteil an, dann liegt es genau daran, dass es an dem Tötungsvorsatz an dem Zufallsopfer fehlt.

Du hast geschickter weise genau auf das verlinkt, warum es kein Mord ist, sondern ein Totschlag.

"Mord" war früher mal die Deliktanforderung für die Todesstrafe. Mit Abschaffung der Todesstrafe ist "Mord" nur noch die Betitelung einer besonders verabscheuungswürdigen Tötungsdurchführung. In der Strafdurchführung keinerlei Unterschied zu einem "lebenslänglich" bei einem Totschlag, und für den Täter "günstiger", als ein Totschlag mit 25 Jahren.

Das mit dem Mord= Todesstrafe sollte vielleicht auch der Denkansatz sein, ob ein zwar in Kauf genommener, aber dennoch ungewollter Tod eines Unbeteiligten die Todesstrafe rechtfertigt, oder nur der Rückfall in UgaUga-Zeiten, wo ein völlig Unbeteiligter persönliche Rache für nicht erlittene Schädigung und nicht erlangtes Leid einfordert.

Eine Art Ausgleich gibt es bei einem Tötungsdelikt ohnehin nie, egal welche Strafe, das Opfer kommt nicht wieder und die Probleme und das Leid der Betroffenen wird auch nicht geringer. Das gern geforderte Auge-um-Auge für einen Ausgleich oder "gleiches Leid" funktioniert hier überhaupt nicht. Im Gegenteil, denn man erhöht ja dann noch das Leid: Der Täter ist ja auch Ehemann, Partner, Vater und Sohn und eine Todesstrafe hätte auch nur wieder neues Leid bei anderen Unbeteiligten zur Folge.

Da es keinerlei Ausgleich oder "ausgleichende Gerechtigkeit" geben kann, bleiben nur die Faktoren Abschreckung und Buße bei der Strafe.

Abschreckung durch "lebenslänglich" ist null, hindert niemanden. Es macht doch niemand eine mathematische Rechnung auf und kommt zu dem Ergebnis, dass man es sich für 10 Jahre Haft ja mal gönnen kann, aber 17,5 Jahre dann doch zu viel sind.

Es gibt immer die selben drei Gründe: man ist in einem Emotionskoller und denkt an nichts mehr außer die Handlung; man ist sich sicher, dass man nicht erwischt wird; oder man ist der Meinung, dass man alles unter vollständiger Kontrolle hat und nichts, kein Unfall, kein Garnichts überhaupt passieren wird.

Letzteres ist immer noch die uneingeschränkte Meinung der beiden Raser: Es ist ihnen trotz einem Jahr intensivem Nachdenken immer noch nicht verständlich, warum da überhaupt etwas passieren konnte, da sie aufgrund ihrer überragenden Fahrfähigkeiten doch jederzeit die völlige Kontrolle über das Fahrzeug sowie die Situation hatten.

Welchen Abschreckungseffekt hat denn unter dieser Sichtweise ein "lebenslänglich", wenn man sich zu weit mehr als 100% absolut sicher ist, dass nichts passieren kann. Thema in der Szene ist kein "2 Jahre auf Bewährung sind nichts", sondern "ich bin so gut, es passiert nichts, mein heiß geliebtes Auto wird nicht mal einen kleinen Kratzer bekommen".

Und Dein "nie wieder Führerschein", wie stellst Du dir das eigentlich vor?
Wir reden hier über Straftäter, das waren die schon diesem Unfall, und Straftäter ist üblicherweise die Eigenschaft, dass in erheblichem Umfang gegen Vorschriften verstoßen wurde.

Ernsthaft jetzt?
Du bist der Meinung, dass man die Missachtung von Vorschriften verhindert, in dem man ganz einfach nur das Missachten von Vorschriften verbietet? Vielleicht hätte man dann einfach das Totfahren von anderen Leuten verbieten sollen, denn dann hätten die Beiden diese Sache überhaupt nicht machen können.

Der Klassiker mal wieder: wir lösen Probleme, in dem wir das Problem einfach verbieten und wenn das nicht reicht, dann wird die Strafe dafür erhöht.

Wann merken die Leute eigentlich, dass diese Lösung genau die ist, die nicht funktioniert? Mord hat das stärkste überhaupt möglich Verbot und ist mit der höchstmöglichen Strafe belegt, und dennoch gibt es jede Menge Morde.

Ganz kurios wird es, wenn komplett Unbeteiligte, die das Ganze eigentlich neutral und objektiv sehen könnten, dann auch noch fordern, dass Tötungsdelikte, die eigentlich keine Morde sind, unbedingt Morde sein müssen. Sie wissen zwar selbst nicht, warum das unbedingt ein Mord zu sein hat, aber es muss einer sein.

Was ist für Dich der Unterschied zwischen Mord und Totschlag, also in der Relevanz für den Täter, denn für alle anderen ist das jeweils nur ein Wort ohne jeden Unterscheid.

Wenn es für Dich ein relevanter Unterscheid sein sollte, solltest Du vielleicht mal darlegen, was das für ein Unterschied für Dich ist, welche Vorteile oder sonst wie Dinge Du erlangst, wenn dies ein Mord und kein Totschlag ist, bzw. welche Nachteile Du hättest, wenn dies ein Totschlag und kein Mord ist.

Urteil und Strafe beziehen sich immer ausschließlich auf den Täter, da ist es nicht ganz uninteressant, was es für Dich für Konsequenzen hat, wenn Du so sehr eine bestimmte, jedoch für alle außerhalb des Täters nichts weiter als eine reine Begrifflichkeit so massiv bevorzugst.

Den Führerschein sehen die zwei nicht wieder, die Fahrerlaubnis ist entzogen und die Tatumstände sowie die Uneinsichtigkeit auch ein Jahr später rechtfertigen wohl die Sperre zur Erteilung der Fahrerlaubnis für immer.

Und ob nun Mord oder Totschlag spielt im Grunde keine Rolle wenn die schwere der Tat in der Revision bestand hat ist es so oder so lenbenslang. Sollte ein Fahrzeug als Allgemeingefährlich gelten oder definiert sein/bleiben dann wird es auch Mord bleiben ansonsten eben Totschlag.

Dazu noch das:

Mordmerkmal der Tötung mit gemeingefährlichen Mitteln kann auch dann erfüllt sein, wenn ein Tötungsmittel eingesetzt wird, das seiner Natur nach nicht gemeingefährlich ist, sofern das Mittel in der konkreten Tatsituation eine Mehrzahl von Menschen an Leib und Leben gefährden kann, weil der Täter die Ausdehnung der Gefahr nicht in seiner Gewalt hat (BGH 16.3.06, 4 StR 594/05, Abruf-Nr. 061623).

Ich wäre mir also nicht sicher ob der BGH das Urteil nicht sogar bestätigt. Weil Mord nicht die Mordabsicht bedingt genau wie Totschlag nicht eine Tötungsabsicht vorraussetzt.

Es ist richtig, dass Mord keine Mordabsicht bedingt, aber es ist Bedingung, dass die Mordmerkmale eine unmittelbare und keine konstruierte Beziehung zur Tathandlung haben müssen.

Hier liegt die Schwierigkeit für den Mord, denn es hat keine Tathandlung mit einer Tötungsabsicht vorgelegen (womit man erst beim Totschlag ist), und es gibt die Schwierigkeit das gemeingefährliche Mittel als bewusst, vorsätzlich benutztes Tatwerkzeug zu bekommen.

Ein vorsätzlich benutztes Tatwerkzeug ohne dass eine Tötungsabsicht vorgelegen hat, ist ein Problem für eine Bewertung als Mord (siehe den Link von jue47 mit der bewussten Nutzung einer Schusswaffe mit vollständiger Tötungsabsicht, nur nicht denjenigen, den es erwischt hat und sich wegen Zufallsopfer das nicht getötet, nicht mal verletzt werden sollte, der Mord(vorwurf) erledigt hat).

Das BGH kann ohne weiteres das als Mord bestätigen. Aber dafür müssen und können auch weitere, andere Dinge vorliegen, die bisher nicht in den Medien genannt wurden. Abwarten, momentan gibt es noch keine vollständige Urteilsbegründung und es wissen derzeit ja nicht mal die Verteidiger, ob sie nun Revision oder Berufung gehen werden.

http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/kudamm-raser-berlin-urteil-mord-211-stgb-315-stgb-kommentar/

Wir werden es erfahren, oder auch nicht, weil dann wieder Fussball WM ist und die Medienpräsenz des Themas vorbei ist.

Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit weg und eine gewisse Zeitlang nochmal eingeschlossen nachdenken ist ganz richtig.
Die min. 15 Jahre Haftstrafe wirken allerdings spätestens dann überzogen wenn man sich überlegt wie milde Täter in der Vergangenheit für Kindesmissbrauch oder Vergewaltigung und ähnliches davongekommen sind. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Keine eigene begründbare Meinung?
Keine Antworten auf die von mir gestellten Fragen?

Schon mal aufgefallen, dass mit diesem Mordmerkmal jeder Unfall mit Todesfolge zu Mord wird? Da ja bei jedem Verkehrsunfall ein Kraftfahrzeug und damit das Mordmerkmal des gemeingefährliches Tatwerkzeugs existiert, ist jeder Unfall zwangsweise ein Mord!?

Der von Dir verlinkte Kommentar ist auch ein wenig lückenhaft. Der Staatsanwalt hat eine Mordanklage formuliert, diese war allerdings über die niederen Beweggründe, dem Schwanzvergleich begründet, der nun auch die tatsächliche Ursache für das Rennen war.

Diesen "niederen Gründen" hat der Richter allerdings widersprochen, genau mit der Begründung, weil die "niederen Gründe" zwar die Ursache für das Rennen waren, jedoch als Mordmerkmal nur dann gelten würden, wenn sie die Ursache für eine bewusste Tötungshandlung wären.

Einerseits weiß der Richter schon, dass bestimmte Merkmale nur dann Mordmerkmale sind, wenn eine Tötungsabsicht vor liegt. Nur bei der Tatwaffe weiß er es nicht und macht damit aus jeder fahrlässigen Tötung, bei der ein Gegenstand ein relevante Rolle gespielt hat und das nicht nur im Straßenverkehr, einen Mord.