Startprobleme

Hallo
Toyota Picnic Diesel
Seit längerem habe ich Startprobleme. Ich muß 5-10 Sekunden den Zünschlüssel halten damit der Motor anspringt. Egal ob Kaltstart oder Warmstart. Wenn er anspringt kommt dann hinten eine ziemlich dicke Rauschwolke raus, ist aber nachdem er läuft wieder vorbei. Wenn er anspringt ist der Motor auch gleich da, keine langsames "Hochstottern". Ich habe den Eindruck, dass "die Elektronik" den Motor nicht starten lässt. Hat wer eine Idee was das sein könnte oder was ich prüfen könnte. Vielleicht weiß auch wer ob ich einen Schlatplan und Lageplan finde.
Danke schon mal im vorraus.

Nochwas. Glühkerzen wurden letztes Jahr erneuert. Das hat am Problem nichts geändert.

Ich erkläre mir das (teilweise) so: Es wird während des Statversuchs ja bereits Kraftstoff eingespritzt, der aber unverbrannt bleibt und erst beim Anspringen des Motors mit verbrannt wird, daher ist das Gemisch in diesem Moment zu fett und verbrennt nicht ordentlich, was zu der schwarzen Wolke führt.

Warum du diese etwas länger Phase brauchst, kann verschiedene Ursachen haben. Ich komme im Moment auf folgende:

Entweder erhöhter Verschleiß im Bereich Kolben/-Ringe/Zylinder, so dass mehrere Motorumdrehungen benötigt werden, um einigermaßen den notwendigen Kompressionsdruck aufzubauen.

Oder schwächelnder Anlasser, der die nötige Mindestdrehzahl nur mit Mühe nach einigen Umdrehungen erreicht.

Eine erst zu spät einsetzende Kraftstoffeinspritzung (wegen Fehlern in der Zufuhr) würde ich wegen der beschriebenen schwarzen Wolke (s. meine Vermutung eingangs) ausschließen.

Bliebe noch der von dir erwähnte Zusammenhang mit der Elektronik. Da ein Diesel als Selbstzünder nicht direkt elektronisch am Zünden gehindert werden kann, mangelnde Kraftstoffzufuhr aber wohl (s.o.) ausscheidet, käme das nur in Betracht, falls die Elektronik die Drosselklappe vollständig geschlossen hält, so dass er zunächst kein Luft kriegt. Ob das so ist, weiß ich nicht, vielleicht weiß es aber gleich jemand Anderes und antwortet hier.

Den Anlasser schließe ich aus. Der kling noch so wie am 1. Tag. Auch das Geräusch des Anlassers ändert sich nicht mit längerer Laufzeit. Hat einen kräftigen Ton gleich von Beginn weg.

Müsste bei Kolben/-Ringe/Zylinder das auch in den Fahrleistungen spürbar sein? Von den Fahrleistungen merke ich keine Einbrüche.

Ich weiß schon das ein Diesel ein Selbstzünder ist. Mit Elektronik meinte ich z.B: Einspritzung, Bezinpumpe, Klappen. Meine Überlegung dabei ist, ob die Elektronik den Motor im "Ausschalten" hält weil irgend ein Sensor ein falsches Signal gibt und erst wenn die Elektronik aus dem "Ausschalten" raus kommt der Motor dann anspringt.

Die Drosselklappe habe ich gecheckt, die steht richtig. Schließt beim Abstellen des Motors und bewegt sich dann wieder zurück. Was sonst noch zum Abstellen des Motors gemacht wird, das weiß ich nicht. Vielleicht kann ich da noch was überprüfen.

Wir haben hier, wenn ich mich recht erinnere, mit "jue47" einen Diesel-Fachmann. Wenn er sich hier nicht von selbst noch zu Wort meldet, schreib ihm vielleicht mal eine persönliche Nachricht. Er könnte der Sache auf die Spur kommen. Mir passt zu der Variante "Elektronik" nicht, dass der Picnic die schwarze Wolke macht, die mir signalisiert, es wurde eingespritzt, aber nicht verbrannt. Und alles was die Elektronik machen könnte, wäre, das Einspritzen zu verhindern (oder Drosselklappe zu, aber das hast du ja kontrolliert).

Ich habe nochmals alle Glühkerzen durechgemessen. 2 davon war durchgebrannt (obwohl voriges Jahr getauscht). Habe die 2 ersetzt nur die Startprobleme sind die selben geblieben.

Habe auch den Test mit dem offenen Tankdeckel gemacht (verstopfte Tankentlüfung) -> auch keine Besserung.

Nochmals kurz zusammen gefasst:
- Startvorgang dauert 5-10 Sekunden Anlasser halten
- dabei kommt hinten eine ziemlich dunkle Rauchwolke raus
- Anlasser dreht kräftig und gleichmäßig die ganze Zeit (laut Hörprobe)
- selben Problem bei Kalt- und Warmstart
- keine Leistungseinbußen während der Fahrt
- normale Verbrauchswerte (schreibe die seit Anfang an mit)

Vielleicht fällt jemand was dazu ein. Danke für alle Tipps.

Nochwas.
Wie schon gesagt der Anlasser klingt kräftig, trotzdem eine Frage.
Laut Drehzahlmesser liegt die Anlasserdrehzahl bei ca. 250 U/min. Ist das in Ordnung oder ev. doch zu niedrig?

Ich weiß von anderen Motoren, dass sie 350 U/min brauchen, aber wenn die Anlassdrehzahl zum Einspritzbeginn zu niedrig wäre, käme vermtlich nicht diese beschriebene schwarze Wolke.

Ich bemühe mich um Klärung. Kann ein Wenig dauern.

Definiere die Farbe der Wolke und den Geruch (Diesel , verbranntes Öl oder Abgasgeruch),wie Klingt der Motor nach dem Anspringen Hart (Dieselnageln oder eher weich nicht nach einem Dieselmotor klingend),mit welcher Motordrehzahl bist Du meist unterwegs oder hast Du einen besonders genutzten Drehzahlbereich z.B.1800-2200 U/min.
Und bitte noch genauere Fahrzeugdaten,Hubraum /Leistung /Kilometer/Baujahr/für den Deutschen Markt?gebaut?
mfg.

Falls jue47 dies nicht ausschließt (@ jue47: wie siehst du das?), bliebe die von mir Eingangs zuerst erwähnte mögliche Ursache: zunächst zu geringer Kompressionsdruck um den Zündprozess einsetzen zu lassen. Erklären könnte sich das so: Erhöhter Verschleiß im Bereich Zylinder/Kolben/Kolbenringe, eingespritzter und unverbrannter Kraftstoff führt zu einer "Abdichtung" in diesem Bereich, so dass nach einigen Umdrehungen der nötige Kompressionsdruck erreicht wird. Dies würde auch die Rauchwolke erklären, sofern sie schwarz ist, wovon ich ausgegangen war (unsaubere Verbrennung durch zu fettes Gemisch in der Startphase). Was mir nicht so recht dazu passen will, ist dass es gleichermaßen bei kaltem und warmem Motor auftritt. @ robi1a: wie viele km hat er denn runter? Ist eventuell Diesel im Öl feststellbar?

Danke für die Kommentare.

Zu den Fragen:
- Rauch: Ich sehe den nur im Rückspeiegel, sieht eher heller aus, in Richtung Weiß.
- Geruch: richt wie Heizöl
- Klang: klingt "normal". Ich würde sagen eher weicher. Von Klang kein unterschied ob der Motor gerade gestartet hat oder seit einer Stunde läuft. kein typisches Dieselnageln
- U/min: bin meistens so bei 2000-2500 U/min unterwegs
- Daten: 2,2 liter, 90 PS, 160000 km, Bj 98, Österreich

Die Rauchwolke entsteht nur beim Starten, wenn er läuft kein Auspufgas mehr sichtbar auch nicht beim Gasgeben und kein anormaler Geruch. Er stottert nach einem Kaltstart auch nicht hoch. Hat dann sofort Standdrehzahl (ca. 900 U/min) und bleibt so.

Müsste bei "Verschleiß im Bereich Zylinder/Kolben/Kolbenringe" dann nicht öfters eine Rauchwolke entstehen? z.B. beim Gasgeben?

Die Farbe der Rauchwolke werde ich noch genauer checken.

Folgenden Versuch habe ich gemacht. Über Nacht auf einer Anhöhe stehen lassen und dann runter rollen lassen, vorglühen und über Kupplung gestartet (anrollen). Er war sofort da. Würde sagen unter einer Sekunde. Sofort ausgekuppelt und er blieb auf Standdrehzahl. Würde für mich jetzt nach zu geringer Anlasserdrehzahl deuten. Was ist eure Meinung.

Bei weißer Abgasfarbe und Dieselgeruch ,geht der Motor zu späht,das heist der Diesel wird nicht wie geplant kurz vor OT-Punkt eingespritzt(ca 1mm)sondern bei OT oder danach, da kann sich das Gemisch nicht mehr richtig bilden um sauber und komplett zu verbrennen(Dieselgeruch).
Also für Dich heist das Motorsteuerung mechanisch prüfen lassen Zahnriemen/Umlenk-und Spannrollen eventuell wechseln, Wasserpumpe fals über ZR angetrieben mit ersetzen und die Wellendichtringe nicht vergessen(dann hast Du wieder 2Jahre Garantie auf der Steuerseite ) die Ersatzteilgarantie greift bei einem Motorschaden,
und hält deine Kosten niedrig.
Der Zündzeitpunkt wird dabei auch geprüft und eingestellt und dann klappt es wieder mit dem Nachbarn.
mfg.
Ps .-->http://board.toyota-forum.de/showthread.php/115217-Zahnriemen-gerissen

Was jue47 schreibt, klingt sehr plausibel. Aber was war bei deinem erfolgreichen Anrollversuch hinsichtlich Wolke? Du liegst mit der zu niedrigen Anlassdrehzahl vielleicht gar nicht verkehrt. Was allerdings für die Einschätzung von jue47 spricht, ist, dass du dasselbe Szenario in kaltem wie in warmem Zustand beschreibst.

Die Rauchwolke (schwer zu beschreiben) ist mittelgrau. Also nicht ganz weiß und nicht ganz schwarz. Sobald er läuft ist alles weg. Kein Rauch sichtbar kein Geruch mehr.

Beim Anrollen keine Rauchwolke und kein Geruch und sofort da (unter einer Sekunde).

@jue47
Wenn der Zündzeitpunkt nicht stimmt, müsste das dann nicht in einem Leitungsabfall merkbar sein bzw. bei starkem Gas geben wieder eine Rauchwolke entstehen?

"Beim Anrollen keine Rauchwolke und kein Geruch (...)." Das hatte ich ziemlich sicher so erwartet.

Hast du mal den Versuch eines Starts mit zusätzlicher Starthilfe gemacht? Dreht der Anlasser dabei schneller und startet er besser? Mich wundert nach wie vor, dass er auch im betriebswarmen Zustand nicht sofort da ist.

Mehrmaliger Startversuch mit einer zusätzlichen Batterie. Anlasser dreht nicht schneller und Startvorgang dauert gleich lange.

Ok, bleiben drei mögliche Ursachen, wie es scheint:

Anlasser altersschwach (aber das schließt du aus, da er nach wie vor offenbar gleichermaßen kräftig und schnell dreht),

Erhöhter Verschleiß (bei dem du richtig anmerkst, dass man dann auch im Betrieb hin und wieder eine Rauchfahne hätte) und

die von jue47 beschriebene zu späte Einspritzung (bei der du auch richtig anmerkst, dass man das mit einem Leistungsverlust merken müsste). Hierzu will ich aber noch einen Gedanken loswerden: ich weiß nicht wie viele Verstellparameter dieses Modell an der Einspritzpumpe hat. Es kann sein, dass eine Spätverstellung im Startvorgang programmiert ist und eben diese nur beim Start tatsächlich zu spät ist. Dass er beim Anrollen sofort da ist, kann den Grund haben, dass in diesem Fall der Startvorgang nicht als solcher erkannt (andere Zündschlüsselposition) wird und der Einspritzzeitpunkt derselbe ist, wie im Betrieb. Ich weiß nicht, ob es uns neue Erkenntnisse liefert, aber den Versuch könntest du mal machen: den Start bergab durch Anrollen, aber unmittelbar vor dem Einkuppeln den Start über Anlasser beginnen. Macht er dann die besagte Wolke, so ist das eine Bestätigung für jue47s Theorie, denke ich.

Mir scheint es könnte doch der Anlasser sein. Er klingt zwar kräftig aber der Drehzahlmesser zeigte heute (mehrmaliger Start) unter 200 U/min. Das ist definitiv zu wenig.

Ja, schau dich mal nach einem neuen um, sind gar nicht arg teuer heutzutage, so um oder sogar unter 100 Euro, wenn du Glück hast. Ich würd' aber nicht gerade einen aus chinesischer Produktion nehmen.