Rücktritt vom Kaufvertrag. Wer übernimmt die Nebenkosten?
Hallo,
Ich habe mir vor kurzem ein gebrauchtes Auto bei einem Skoda Vertragshändler gekauft.
Bereits nach der ersten Fahrt bemerkte ich das das die Lichtweitenregulierung nicht funktioniert. Daraufhin brachte ich das Fahrzeug in die Werkstatt meines Vertrauen. Dieser stellte einen schweren Unfallschaden fest, der nicht fachgerecht repariert wurde.
Ein Paar mal rumtelefoniert und der Händler nimmt das Auto zurück.
Jetzt zu meiner Frage.
Bei der ganzen Aktion sind ja auch Nebenkosten entstanden. Wie kosten für die Zulassung und die Rückabwicklung der Finanzierung.
Leider war der Händler auch nicht bei mir um die Ecke, so das mit Fahrtkosten insgesamt ca. 500€ zusammen gekommen sind.
Meiner Meinung nach sollte der Händler diese Kosten übernehmen weil er doch gewusst haben muss was er verkauft.
Er behauptet den Zustand des Autos nicht genau gekannt zu haben, und das er deswegen zu keiner Zahlung bereit ist. Er meinte in diesem Zusammenhang auch das er als Händler nicht dazu verpflichtet ist sich über den Fahrzeugzustand zu vergewissern wenn er ein Auto verkauft.
Ist das so? Bleib ich auf den Kosten sitzen?
Hallo erst mal zu den händler er nimt das Fahrzeug zurück.
Es ist klar das er sagt er hätte von nichts gewußt.
Warum ? Kann man sich bestimmt vorstellen die Wahrscheinlichkeit
Besteht das er für die kosten auf kommen könnte aber wenn mann
Bei einen händler einkaufen geht ist er verpflichtet auf das Fahrzeug
Mindestens 6 monate Garantie drauf zu geben.
Nun zu ihnen die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering aber vileicht
Nicht auszuschließen ruf doch zum Spaß ein Anwalt an mach dich
Schlau wenn das klappt setzen schreibem auf das du Rechtlichen
Maßnahmen gegen ihn ergreifen wirst guckst vileicht in was für ein Paragraphen
Das steht schreibst das auch noch reihn. Aber frag mal ein anwalt
Mein tipp
Erst einmal muss er keine Garantie geben sondern nur die gesetzliche Gewährleistung von mind. einem Jahr.
Die Kosten der Wandlung eines KfZ trägt der Verkäufer. Zu den Kosten gehören insbesondere Fahrtkosten, Gutachterkosten und die Kosten für einen Anwalt und das Gericht. Die Kosten der Wandlung stellen üblicherweise einen Schaden des Käufers dar, den der Verkäufer ersetzen muss.
Der Verkäufer hat bei einer Rückgabe im Rahmen der Sachmangelhaftung ausschließlich die Kosten zu tragen, die er unmittelbar zu verantworten hat.
Das sind erst mal die Zulassungskosten mit dem Behördenanteil und ggf. auch Kosten der Nummernschilder.
Kosten für Anwalt und Gutachter nur insoweit, wie sie tatsächlich notwendig waren. War der Käufer gezwungen! sich rechtliche (Anwalt) und sachliche (Gutachter) Hilfe zu holen, weil sich der Verkäufer ohne diese fachliche Hilfe einer Rücknahme verweigert hat (hat = tatsächlich, nicht "hätte" als Vermutung oder Möglichkeit), dann - und nur dann - muss der Verkäufer diese Kosten tragen.
Ohne vorhergehende Verweigerung der Rücknahme und eindeutigem Nachweis, dass ausschließlich durch diese Hilfe eine Rücknahme möglich war, müssen diese Kosten nicht übernommen werden.
Der Käufer unterliegt hier der Obliegenheitspflicht, die Kosten für den Verkäufer im notwendigen Rahmen zu lassen. Nicht tatsächlich notwendige Kosten muss der Verkäufer nicht tragen.
In der Beweispflicht einer zwingenden Notwendigkeit ist der Käufer, der hat die Kosten verursacht und will sie erstattet haben - klassisch BGB: wer behauptet, der muss beweisen.
Fahrtkosten werden grundsätzlich nicht erstattet. Dass ein Käufer in Flensburg wohnt, hat ein in München sitzender Verkäufer nicht verschuldet. Schon vor der ersten Kontaktaufnahme sind dem Käufer die Entfernungen und daraus im weiteren Verlauf entstehenden Kosten bekannt, durch den Käufer verursacht und wären für ihn ohne jeden zusätzlichen Aufwand vermeidbar.
Im Gegenteil, die Vermeidung dieser Kosten wäre sogar noch ein geringerer Aufwand für den Käufer. Ein Verkäufer vor Ort ist weniger Aufwand als ein Verkäufer weit entfernt.
Bitte nicht die Schadensersatz-Ansprüche bei einem KFZ-Haftpflichtschaden (eigener Anwalt und eigener Gutachter) verallgemeinern:
Dieses Recht auf Anwalt und Gutachter mit Kostentragepflicht des "Gegners" ohne tatsächlich zwingende Notwendigkeit zur Durchsetzung der Ansprüche, ist eine ganz exotische Ausnahme, die es ausschließlich bei einem Geschädigten in einem KFZ-Haftpflichtschaden (klassischer Verkehrsunfall) gibt.
Hallo Dion,
als ich den Autohändler auf die Nebenkosten angesprochen hatte sagte er gleich "Verklaugen sie mich doch".
Ich hatte über meine Rechtschutz einen Rechtsberatung angerufen. Die meinen das die Chancen 50/50 stehen.
Hallo Hybridpilot,
danke für die Antworten. Sie sind in meiner Entscheidungsfindung sehr hilfreich.
Aber irgendwie versteh ich das Recht an der Stelle nicht.
Ein Autoverkäufer kann ein Auto mit verstecktem Mangel verkaufen. Nimmt es zwar zurück, aber "fast" alle entstandenen Kosten bleiben beim Käufer.
Für mich bleibt die Frage offen, Was hab ich falsch gemacht. Ich gehe zum Händler kaufe ein Auto. Das ist Schrott, ich gebe es zurück und mir fehlen knapp 400€. Der Autohändler verkauft es weiter bis er es mal an einen los wird der es nicht gleich bemerkt und hat sein Geschäft gemacht ..... irgendwie komisch.
Ich dachte ich geh extra zu Händler damit mir sowas nicht passiert. Wo kann ich den ein gebrauchtes Auto kaufen und sicher gehen das das ok ist?
Das ist der Grund, warum ich nicht mit "Privaten" arbeite - keine Sachlichkeit, sondern Verdrehungen und Polemik.
Wir sind hier im Schadensersatzrecht und einen Schadensersatzanspruch besteht nur auf den tatsächlichen Schaden, jedoch nicht auf alle Kosten, die ein Käufer oder Geschädigter produziert oder produziert hat.
Als Verständnisbeispiel:
Wenn ich bei Dir zu Gast bin und Dir den Fernseher vom Tisch werfe, dann bin ich schadensersatzpflichtig - ganz klar.
Neuer Fernseher
- logisch
Transportkosten
- logisch, aber nur so weit sie notwendig waren. Wenn Du als Hamburger Dir den Fernseher aus München liefern lassen möchtest, dann darfst Du das natürlich, es ist Dein freier Wille, der Dir nicht verboten ist.
Nur ersetzen muss ich Dir diese Kosten dann nicht mehr.
Ersatz Deines Schadens - ja,
Erfüllung Deiner Wünsche - nein.
Gutachterkosten nein.
Der Fernseher war durch mein Handeln erkennbar und von mir ohne Einrede oder Widerspruch ersetzt worden. Du kannst gern einen Gutachter beauftragen, der die Zerstörung amtlich neutral und objektiv bestätigt - nur für was musste dies gemacht werden - Dein Wunsch aber nicht meine Notwendigkeit und daher werde ich die Kosten dafür nicht tragen.
Anwalt nein.
Du kannst gern einen Anwalt beauftragen, um im Forderungsschreiben keine formalen Fehler zu machen - aber ohne dass ich vorher eine Forderung bestritten habe, ist der Anwalt nicht zur Durchsetzung notwendig und daher von mir auch nicht zu bezahlen.
...
Im Schadensersatzrecht gilt das Verursacherprinzip, wer Kosten verursacht, der hat sie auch zu tragen.
Wird ein Anwalt beauftragt dann verursacht das Kosten und wenn der Käufer diesen Anwalt ohne jede Notwendigkeit beauftragt, dann hat der Käufer diese Kosten verursacht und zu tragen.
Wenn der Käufer in Hamburg wohnt und sich einen Verkäufer in München sucht, dann hat dies - die große Entfernung und die damit verbundenen zusätzlichen Wegekosten wie Bahnfahrt zur Abholung des Fahrzeugs, Kraftstoffkosten für die Fahrt vom Verkäufer zum Wohnort, ... der Käufer durch seine Auswahl eines Münchner Verkäufers verursacht und hat somit diese Kosten zu tragen.
Recht ist nicht nur einseitig, sondern immer für beide Seiten gleichrangig. So wie der Geschädigte Ansprüche hat - hier auf Schadensersatz, so hat der Schädiger ("Täter") ebenso Rechte - hier gegen unberechtigte Forderungen oder gar Übervorteilung.
Der Geschädigte ist verpflichtet, den Schaden so gering wie möglich zu halten, nennt sich Schadensminderungsobliegenheit. Der Geschädigte bekommt vollständig seinen Schaden ersetzt, jedoch nicht Kosten, die nicht notwendiger Weise durch den Schädiger begründet sind.
Das Recht geht sogar so weit: Wenn ein Schaden bewusst erhöht wird,
- um den Schädiger "zu bestrafen", oder
- um sich am Schaden zu bereichern (ein Ausgleich für den Ärger muss raus kommen),
dann ist das eine strafbare Handlung:
Bei einem derartigen Verhalten verliert der Geschädigte sämtliche Ansprüche (hier: Du gibst den Wagen zurück, erhältst aber keinen Cent des Kaufpreises zurück, denn diesen (genauer: jeden) Anspruch hast Du aufgrund rechtswidrigem Verhalten verloren),
und obenauf meldet sich der Staatsanwalt wegen Nötigung, Betrug, ..., je nach dem, welches Verhalten konkret vorgelegen hat und dann mit einer deutlichen Strafverschärfung wegen "unberechtigter Selbstjustiz".
Auch wenn es in der Faust brennt, auch ein Verkäufer hat (Schutz-)Rechte, die beachtet werden müssen und um wieder zum Thema zurück zu kommen:
Zitat:
"Ein Autoverkäufer kann ein Auto mit verstecktem Mangel verkaufen. Nimmt es zwar zurück, aber "fast" alle entstandenen Kosten bleiben beim Käufer."
Kann ist hier der völlig falsche Begriff, der zu einer dann völlig falschen Interpretation führt.
Niemand ist verpflichtet, nach sämtlichen möglichen versteckten oder genauer: nicht sofort erkennbaren, nicht offensichtlichen Mängel vor einem Verkauf zu suchen.
Wer das behauptet, der sollte das durch Nennung des betreffenden BGB-§§ nennen - oder einfach selbst überlegen, ob man sich selbst bisher bewusst strafbar gemacht hat, weil man das selbst bisher nie beim Verkauf seines bisherigen Fahrzeugs gemacht hat.
Das BGB unterscheidet zu dem Zeitpunkt nicht zwischen einem privaten Verkäufer oder einem gewerblichen Händler. Eine dedizierte Pflicht gegenüber einem gewerblichen Händler gibt es nicht, alle Verkäufer werden gleich behandelt.
Bei einem "Unfallfahrzeug", bei dem diese Besonderheit nicht im Kaufvertrag genannt wurde, wird auch kein Unterschied zwischen gewerblichem Händler oder privatem Verkäufer gemacht - Rückgabe, früher als "Wandlung" bezeichnet
Abgesehen von der Änderung einiger Begriffe sind die weiterführenden Rechte beider Seiten die selben geblieben:
Der Käufer hat das Recht auf Erstattung der notwendigen Ausgaben (der notwendigen, nicht aller von ihm erzeugten).
Der Verkäufer hat das Recht auf Schutz vor Übervorteilung oder Bereicherungswunsch des Käufers.
Immer daran denken, auch Du bist ab und an Verkäufer und vermutlich auch ab und an Schädiger (Verursacher eines Schadens). Möchtest Du als "Täter" (so stellst Du den Verkäufer hier dar) nun jedwede Zahlungen vornehmen, die "das Opfer" (so stellst Du dich hier dar) von Dir verlangt?
Transportkosten, weil das Opfer den von Dir verschütteten Liter Milch aus Neuseeland hat einfliegen lassen?
Transportkosten, weil der Liter Milch aus München eingeflogen werden musste?
Transportkosten, weil der Liter Milch per Taxi angeliefert wurde?
Oder keine Transportkosten, weil der ohnehin zum Kauf von Milch einen entsprechenden Laden besuchen muss, somit keine Extrakosten aufgetreten sind und die Taxifahrt quer durch die Stadt sein privates Vergnügen war, was er gerne machen darf (hier ist "darf" korrekt), aber ganz sicher nicht von Dir erstattet werden muss?
Ebenso wie die Dir in Rechnung gestellte "Kostenpauschale" in Höhe von 30 Euro.
Schreibe doch bitte nicht, dass Du derartige Kosten erstatten würdest, wenn Du schadensersatzpflichtig wärst - wer soll das glauben?
Auch die Fragestellung, was Du falsch gemacht hast, ist doch nicht tatsächlich ernst gemeint?
Niemand hat den Vorwurf oder Anmerkung gemacht, dass von Dir Fehler begangen wurden. Du hast Dinge gemacht, die nicht schadensersatzpflichtig sind.
Das ist etwas deutlich anders als ein Fehler - mal ausgenommen, dass hier der Kauf bereits im Wunsch einer Rückgabe erfolgt ist.
So ziemlich jeder macht Dinge bzw. tätigt Ausgaben unmittelbar nach einem Autokauf, die bei einer späterer Rückgabe nicht oder nicht vollumfänglich erstattet werden. Derartige Dinge nun als Strafe für eigene Fehler zu sehen oder darzustellen, das ist Dir unbenommen, sollte aber auch verständlich sein, dass mit dem Verlassen der Stammtischkante dann doch schon Nachteile oder zumindest der Wunsch nach so wenig wie möglich Kontakt mit Dir wegen Unsachlichkeit Deinerseits zu erwarten sind.
Auch bekannt als "Waldformel", so wie man hinein, so kommt es heraus. Wenn Du unsachlich und polemisch angesprochen wirst, dann reagierst Du auch nicht mit besonders geöffneten Armen, großer Empathie und gesteigertem Interesse, diesem Menschen zu helfen. Geschweige denn auch noch Zahlungen zu leisten, zu denen Du nicht mal verpflichtet bist.
Wenn Du in diese Art mit dem Autohaus "verhandelt" hast, dann ist es doch klar, warum die nur noch sehr kurz angebunden sind und jedweden Kontakt auf das unbedingt notwendige Mindestmaß reduzieren.
Wichtiger Hinweis:
Dies waren alles Beispiele, die ich zur Erläuterung der juristischen Hintergründe benutzt habe.
Welche Deiner Forderungen nun berechtigt sind und erstattet werden müssen, oder ohne Erstattungsanspruch bleiben, dass kann ich nicht sagen, weil viele Details von Dir nicht genannt wurden. Du wirst sie auch nicht nennen können, weil sie Dir (Laie) nicht als erwähnenswert erscheinen.
Ebenso sind Darstellungen von Dir immer "gefärbt". Als Betroffener, der sich auch noch massiv hintergangen und vom Gesetzgeber benachteiligt fühlt, kann man nicht mit der notwendigen Objektivität seine eigene Situation darstellen.
Das ist alles kein Vorwurf, sondern ein völlig normales menschliches Verhalten. Nur lässt sich auf einer derartigen Basis, ohne weitere Informationen, wie zB. viele Details und auch Schreiben der Gegenseite keine konkrete Hilfestellung geben.
Allerdings sollte Dir eine halbwegs korrekte Einschätzung anhand der genannten Rechtslage mit Beispielen möglich sein. Inkl. der Einschätzung, ob da ein Anwalt prüfen sollte oder die Kosten für den Anwalt (Selbstbeteiligung der Rechtsschutz) höher sein könnten, als Beträge, die der noch mit tatsächlich vorhandener Chance einfordern könnte.
Auch weil eine weitergehende Beratung die Grenze der noch zulässigen allgemeinen Erörterung in öffentlichen Medien gem. dem Rechtsdienstleitungsgesetz überschreitet.
Abschließend
Zitat:
"Ich dachte ich geh extra zu Händler damit mir sowas nicht passiert."
Klassische Fehleinschätzung aufgrund mangelhafter Informationsbeschaffung vorher. Allein schon der Begriff des "verdeckten Mangels" sollte doch erkennen lassen, dass der eben nicht so leicht zu finden ist und nicht zwingend von einem Verkäufer gefunden werden muss - schon garnicht, wenn der nicht mal verpflichtet ist, danach zu suchen.
Bei einem gewerblichen Händler hat man ausschließlich eine doch deutlich erhöhte Sicherheit, weil der nicht (ganz so einfach) die Sachmangelhaftung ausschließen kann und dass er bei oft ausreichendem wirtschaftlichen Hintergrund auch den gezahlten Kaufpreis bei einer Rückgabe zurückerstatten kann.
Zitat:
"Wo kann ich den ein gebrauchtes Auto kaufen und sicher gehen das das ok ist?"
Nirgends,
das gibt es nicht mal bei einem Neuwagen, sonst gäbe es doch keine Herstellergarantie.
Bei der Garantie wird nicht garantiert, dass der Wagen mängelfrei ist, sondern dass auftretende Mängel kostenlos beseitigt werden. Wenn etwas mängelfrei ist, dann bräuchte es doch keine freiwillige, dennoch verbindliche Zusage (Versicherung) diese nicht vorhandenen Mängel kostenlos zu beseitigen.
Es würde keine (gesetzliche) Sachmangelhaftung notwendig sein, wenn es keine Sachmängel (bei einem Neuwagen) geben würde.
Gerade bei einem fabrikneuen Teil hat die Sachmangelhaftung die maximale Größe - 24 Monate und nicht reduzierbar - und ist nicht mal bei den Verschleißteilen (Bremse, Kupplung, ...) eingeschränkt oder reduziert.
Man bekommt von zwei unabhängigen Seiten (Hersteller und Gesetzgeber) die maximale mögliche, uneingeschränkte Zusicherung zur kostenlosen Beseitigung von Mängeln, und das nur, weil ein Neuteil sicher ohne Mängel ist - das widerspricht doch jeglicher Logik (und Mängelstatistik).
Und nun soll etwas, was schon als fabrikfrisches Neuteil nicht "sicher mängelfrei" ist, nach langer Benutzung, eingesetzter Alterung, eingesetztem Verschleiß, nicht unbedingt artgerechter Haltung (Überladung zur Urlaubszeit und dem Umzug, den Bordstein etwas zügig hoch gefahren, das Ampelrennen mit kaltem Motor, dem Überziehen von Inspektionsintervallen, ...) "sicher mängelfrei" sein?
Also einen besseren Zustand als ein fabrikfrischer Neuwagen haben und das von einem Vertragshändler, der nicht unwesentliche Einnahmen durch Garantiereparaturen an eben diesen Neuwagen hat?
Puh, das ist schon starker Tobak, aber ich belasse es mal bei dem sehr diplomatischen Begriff "naiv", auch wenn ich ein paar andere Begriffe zuerst im Kopf hatte.
Ja, ein Kauf bei einem Vertragshändler hat einige deutliche Vorteile, aber man sollte äußerst vorsichtig sein, sich darunter einen Mädchengeburtstag auf dem Ponyhof vor zu stellen, man könnte an mancher Stelle enttäuscht werden - Ponys sind nicht immer rosa, und weil ich ohnehin der böse Mann bin und wir in der passenden Jahreszeit sind:
Den Weihnachtsmann gibt es auch nicht.
Hallo Hybridpilot,
vielen Danke für das ausführliche Schreiben.
Mir ist die Situation rechtlich jetzt deutlich klarer.
Und ja, ich bin da wohl etwas "naiv" an die Sache rangegangen.
Um meine Verägerung etwas zu erklären. Der Mangel war nicht so sehr verdeckt. Man hat ihn nur nicht gesehen wenn das Auto da stand. Auf einer Hebebühne sieht man den Schaden aber sofort.
Und hier ist mein Problem, der Verkäufer hat dirket anbei eine Werkstatt. Sie haben auch die Reifen von Sommer auf Winter gewechselt. Der Schaden ist direkt neben der vorderen Radaufhängung und den muss er gesehen haben. Aber egal nachweisen kannich das nicht.
Ich will die Sache jetzt aber nicht mehr vertiefen. Mir ist mein Fehler bewusst, und ich werde beim nächsten Autokauf anders handeln.
Ich danke ihnen für die Erkenntnis.
Vielleicht haben Sie ja noch die Zeit mir eine Frage zu beantworten.
Was wäre wenn ich auf Grund des Mangels einen Unfall verursacht hätte der darauf zurückzuführen ist das das Fahrzeug nicht Verkehrssicher wahr.
Ist der Verkäufer dann auch nicht Haftbar?
p.s. Bemerkungen wie Ponyhof und Weihnachtsman sind unnötig. Ich seh die Sache auch so ein.
Zitat:
"Was wäre wenn ich auf Grund des Mangels einen Unfall verursacht hätte der darauf zurückzuführen ist das das Fahrzeug nicht Verkehrssicher wahr."
Jetzt sind wir beim Begriff "skurril".
Der hier vorliegende Mangel sind vier nicht vorhandene Worte im Kaufvertrag:
"reparierter Unfallschaden vorn links" (o.ä.)
Der Mangel, der hier die Rückgabe ermöglicht ist rein formaljuristischer Natur - fehlende Pflichtangaben im Kaufvertrag, und damit ist der Kaufvertrag wegen "Formularfehler" nichtig.
Wären diese vier, oder ähnliche Worte im Kaufvertrag (oder Verkaufsanzeige) vorhanden gewesen, dann wäre kein Mangel vorhanden. Ein technischer Mangel liegt nicht vor, unabhängig von dem, was auch immer im Vertrag steht.
Nun erkläre bitte, wie diese vier fehlenden Worte auf einem Stück Papier ursächlich für einen Unfall sein können?
Es geht hier um die gesetzliche Pflicht, dass Eigenschaften, die den Gegestandswert erheblich reduzieren und nicht für den Käufer sofort erkennbar sind, vor Abschluss des Kaufvertrags, üblicherweise im Vertrag selbst genannt werden müssen.
Das sind Dinge wie zB. Unfallvorschäden, vorhergehende Nutzung als Taxi, Fahrschulfahrzeug oder auch Einsatzfahrzeug hoheitlich tätiger Organisationen.
Eine vorhergehende Nutzung als Miet-, Firmen- oder Leasingfahrzeug müssen nicht angegeben werden, gehören nicht zu den Pflichtangaben. Die Eigenschaft Mietwagen war auch nur dann zu nennen, wenn es sich um Kurzzeitmieten (klassische Autovermietung am Flughafen) gehandelt hat, ist aber auch vor rund 4 Jahren vom BGH für nicht notwendig erklärt worden.
Werden diese verpflichtenden Angaben nicht, nicht vollständig, beschönigend oder verharmlosend gemacht, dann ist der Kaufvertrag in dem Moment, in dem der Käufer gegenüber dem Verkäufer berechtigt Einrede vor nimmt, nichtig und der Kaufvorgang ist rückabzuwickeln.
(Formaljuristische) Fehler in Kaufverträgen sind nicht heilbar. Der Verkäufer kann machen, was auch immer möglich ist, die Eigenschaft "Unfallwagen" ist nicht zu beseitigen, damit ist der Kaufvertrag falsch und somit Asche.
Eine nicht sach- oder nicht fachgerecht ausgeführte Reparatur ist etwas völlig anderes.
Das wäre ein technischer Mangel, der (vermutlich) heilbar wäre - durch korrekt ausgeführte Reparatur bzw. Nacharbeit - und Du somit vorerst verpflichtet wärst, den Wagen mindestens zwei mal zur Mängelbeseitigung dem Verkäufer zur Verfügung zu stellen.
Und selbst bei einem Scheitern des zweiten Nachbesserungsversuchs dann auch erst über einen Minderpreis verhandelt werden muss (der Käufer unterliegt Zumutbarkeitspflichten), bevor man überhaupt an eine Rückgabe denken kann.
Nachdem die rechtliche Seite ausreichend durch den "Spielverderber des Forums 
" dargestellt wurde,möchte ich Dir den Tipp zum nächsten Autokauf geben.Da manselbst bei einem Markenhändler nicht vor unangenehmen Überraschungen gefeit ist,sollte die Probefahrt immer zu einem technischen Überwachungsverein gehen.Es gibt zwar auch dort nicht die "absolute" Garantie,das alle Schwachstellen gefunden werden,jedoch ist die Wahrscheinlichkeit deutlich höher.Auch auf den Seiten des ADAC kann man alle Tipps rund um den Fahrzeugkauf vor dem Kauf nachlesen.
LG
Hallo Hybridpilot,
Ich merke das ich wohl mal wieder falsch ausgedrückt habe.
Ich Versuch mal den Zustand des Autos zu umschreiben und vielleicht können sie mir den Fachbegriff nennen.
Also mein Auto hatte einen schweren Unfall links vorne. Dieser wurde nicht fachgerecht repariert. Genauer meine ich das man von außen nichts erkennt, aber unterm Auto sieht man sofort ein stark verformtes tragendes Element des Fahrzeugrahmens.
Durch diesen Schaden würde das Auto auch keinen TÜV mehr bekommen.
Eine sachgerechte Reparatur würde ungefähr dem aktuellen Wert des Autos entsprechen.
Im Vertrag wurde lediglich eine nachlackierte rechte Seite erwähnt. Kein Unfall oder dergleichen. Der Verkäufer sägte mir das das wegen Rost gemacht wurde. "Vitos haben schon immer Probleme mit Rost gehabt", so der Verkäufer.
Dadurch steht der Wagen aber im Vertrag nicht als unfallfrei.
Im Internetinserat stand der Wagen als unfallfrei. Das mit der Nachlackierung erwähnte er erst bei Vertragsunterzeichnung.
Wenn dieser Umstand irgendwas an der Situation ändert wäre ich froh darüber zu hören. Ich werde das Auto nächste Woche zurück geben.
MfG
Hallo kranker,
Danke für den Tipp ich werd mir die ADAC Seite mal genauer anschauen.
Und das mit dem Dekra oder TÜV gutachten werd ich definitiv vor dem nächsten Kauf machen.
MfG
Zitat:
"Ich merke das ich wohl mal wieder falsch ausgedrückt habe."
Das ist immer die Problematik beim Antworten, wenn man sich nur auf das beziehen kann, was ein Fragesteller schreibt.
Es werden immer viele Dinge nicht genannt, schon weil die vom Fragesteller als unwichtig durch das (sein eigenes) Raster fallen. Daher auch der Hinweis auf eine neutrale Prüfung anhand aller Fakten wie Verträgen, Schreiben der Gegenseite, ... um ein vollständiges Bild zu bekommen.
Nur verändert das an der Situation nichts, siehe weiter unten.
Zum Schadensersatz:
Es gibt starre Vorgaben, was als Schaden ersetzt werden muss und was nicht. Das ist völlig unabhängig davon, wie stark besch... wurde oder nicht. Es entstehen nicht 500 Euro mehr Schaden, nur weil der Verkäufer besonders heimtückisch gehandelt hat.
Irgendwelche Ideen, dass der Verkäufer besonders fies war und nun mehr zu bezahlen hätte, sind Strafüberlegungen und damit Selbstjustiz, die einem auf die Füße fallen wird.
Im Rahmen der Rücknahme werden ersetzt:
Kaufpreis
Ausgaben, die im Rahmen eines Fahrzeugkaufs immer notwendig sind, zB. Kosten für die Zulassung, der Nummernschilder, Umweltplakette, ...
Ausgaben, die im Rahmen einer üblichen Nutzung angefallen sind und dem üblichen Wert- und Nutzungserhaltung dienen, zB. Ausgaben für durchgeführte Inspektionen oder Reparaturen, so weit sie vorgeschrieben (Inspektionsintervall erreicht, HU-Termin erreicht) oder technisch notwendig (Bremsbeläge haben Verschleißgrenze erreicht) waren.
Ersetzt werden NICHT:
Ausgaben, die nicht zwingend notwendig waren (aus Sicht des üblichen Fahrers, individuelle Besonderheiten des Käufers werden nicht berücksichtigt), wie zB. besondere Lackversiegelung, Kosten für angebaute Zubehörteile wie Anhängerkupplung, Dachgepäckträger, ein "besseres" Radio oder Navi, Umlackierung oder Folierung des Fahrzeugs, Behindertenumbauten, ...
Ausgaben, die im Rahmen der für den Käufer vorgeschriebenen Pflichten einer Mängelbeseitigung stehen.
Beispiel: Das Fahrzeug muss zur Mängelbeseitigung mindestens zwei mal dem Verkäufer zur Verfügung gestellt werden, das ist eine Pflicht an den Käufer und die dafür notwendigen Kraftstoffkosten für die Fahrerei zur Werkstatt trägt der Käufer (wenn nichts anderes im Kaufvertrag vereinbart wurde).normale Gebrauchskosten des Fahrzeugs, die der Fahrer "verursacht" hat, wie zB. Kraftstoff, Steuer, Versicherung, Waschanlagenbesuche, ...
sämtliche (fahrzeugbedingten) Kosten, die entstanden sind, nach dem der Käufer rechtswirksam den Rücktritt erklärt hat. Hier tritt voll die Schadensminderungspflicht ein, man "darf" keine Kosten generieren, nur weil sie ein Dritter später erstatten muss. Können kann man schon, man bekommt es aber nicht zurück.
In Anrechnung durch den Verkäufer (Abzüge bei der Schadensersatzforderung) kommen:
- Die Nutzung des Fahrzeugs durch den Käufer im Rahmen einer Nutzungspauschale von 0,67% des gezahlten Kaufpreis je gefahrene 1.000 Kilometer. Auch Kilometer, die ausschließlich in Zusammenhang mit einer Mängelbeseitigung stehen - die Fahrten zur Werkstatt.
Diese Pauschale wird wie jede Pauschale benutzt: Immer dann, wenn keine konkreten Zahlen nachgewiesen werden (aufpassen, die Kosten für eine Beweisführung, zB. Sachverständigengutachten trägt derjenige, der den Beweis führt, sie gelten nicht als Schaden und werden nicht ersetzt)
- Veränderungen am Fahrzeug, die wertmindernd sind und nicht unter die üblichen Gebrauchs(ab)nutzung fallen, das wären zB. Tuningumbauten wie Tieferlegung, Spoileranbauten oder auch Unfallschäden während der Nutzung durch den Käufer.
Dies sind die allgemeinen Basisvorgaben im Zusammenhang mit der Rückgabe eines Fahrzeugs. Dass sich hier viele "Grauzonen" befinden und in einer konkreten, individuellen Situation immer Fragen ergeben, wo nun konkret eine einzelne Ausgabenposition hin gehört und man drei unterschiedliche Meinungen hört, wenn man zwei Leute fragt - ist immer so.
Letztendlich kann man das einen Richter entscheiden lassen und es wird immer nur zu einem Urteil und nie zu einer Gerechtigkeit kommen.
"Gerechtigkeit" ist immer ein individuelles, extrem subjektives Gefühl und es gibt keinen Richter, der nach den Gefühlen einer Partei entscheiden darf sondern nur nach Fakten urteilen muss.
Abgesehen von der Situation, dass ein Richter nie persönlich beim Verkauf dabei war und ihm Dinge bei seiner Entscheidung fehlen, weil das nicht als objektiv bewiesener Fakt auf seinem Tisch liegen.
Im Zivilrecht (Schadensersatzrecht) gibt es kein "im Zweifel 100 Euro mehr für den Käufer", da gibt es eine Rechnung über 23,58 € die auf den Stapel "wird erstattet" kommt und eine Rechnung, die nicht auf diesem Stapel liegt, die wird auch nicht erstattet.
Ein "im Zweifel 100 Euro mehr für den Käufer" würde immerhin bedeuten, dass wir eine Rechtsprechung hätten, bei der jemand 100 Euro bezahlen müsste, gerade weil Zweifel über eine Zahlungspflicht bestehen - wäre etwas merkwürdig.
Zitat:
"Also mein Auto hatte einen schweren Unfall links vorne. Dieser wurde nicht fachgerecht repariert."
Nicht fachgerecht bedeutet Haftung und seit der sogenannten "Schuldrechtsreform" 2002 auch die Haftung für Folgeschäden (soweit sie unvermeidbar waren).
Aber eben Haftung reduziert auf den tatsächlichen und nicht theoretisch möglichen Schaden. Ein Schadensersatz, dessen Höhe sich an der Fantasie orientiert, hört sich anfangs nett an. Da greifen wir doch gerne zum LKW, beladen mit Flüssiggas, der in ein Krankenhauseingang abgedrängt wird, in der gerade eine Schulklasse steht.
Aber auch mal darüber nachgedacht, welche Versicherungsprämien zB. in der KFZ-Haftpflicht, Betriebshaftpflicht, privaten Haftpflicht, ... fällig wären, wenn die Abrechnung auf einem "was könnte passieren" basiert?
Derartige Überlegungen mit "was hätte passieren können" sind ja ganz nett, um sich persönlich hoch zu spulen und für ein wenig Umsatz bei den Arzneimittelherstellern für eigene Beruhigungsmittel zu generieren. Sind aber so realitätsrelevant wie die Überlegungen, wenn morgen die Sonne platzt.
Zitat:
"Im Vertrag wurde lediglich eine nachlackierte rechte Seite erwähnt. Kein Unfall oder dergleichen. Der Verkäufer sägte mir das das wegen Rost gemacht wurde. "Vitos haben schon immer Probleme mit Rost gehabt", so der Verkäufer.
Dadurch steht der Wagen aber im Vertrag nicht als unfallfrei."
Das ist eine beschönigende, verharmlosende Beschreibung und damit ist der Kaufvertrag geplatzt - Rückgabe.
Nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht etwas für den Staatsanwalt, müsste geprüft werden, aber der Ausgang im Strafrechtsbereich (Einstellung oder Freispruch wegen nachgewiesener Unschuld oder mangels Beweisen oder Verurteilung) ist hier völlig unabhängig von den zivilrechtlichen Ansprüchen.
Zitat:
"Wenn dieser Umstand irgendwas an der Situation ändert wäre ich froh darüber zu hören."
Ändert nichts,
es gibt keinen Bonus-Schadensersatz wegen besonderer Heimtücke.
Zitat:
"Ich hatte das mit diesem Fall verglichen und kann nicht wirklich erkennen wo der Unterschied, zwischen einer nicht zulässigen Änderung am Auto und ein nicht fachgerecht reparierter schaden ist, der die Verkehrstüchtigkein beeinträchtigt."
Es grundsätzlich die Unterscheidung zwischen Straf- und Zivilrecht. Straf- und Zivilrecht haben nicht so viel miteinander zu tun, weil es völlig unterschiedliche Hintergründe und Auswirkungen hat:
Zivilrecht:
Es ist ein Schaden entstanden, der durch den Verursacher ersetzt werden muss.
Strafrecht:
Es ist etwas Unzulässiges oder Verbotenes getan worden und es wird bestraft.
Im Strafrecht kommt dann die Unterteilung in drei "Haupt-Kategorien" dazu, um eine angemessene Strafhöhe zu finden:
Verstoß gegen ein existierendes Verbot,
- ohne dass mehr als die reine Verbostmissachtung passiert ist
mit einer Gefährdung für Dritte
tatsächlich jemand gefährdet worden ist oder eine berechtigte (und nicht rein theoretische) Gefährdungserwartung vorhanden wäre.mit Schädigung
Dann gibt es weitere, feinere Unterteilungen in diesen Hauptgruppen:
einfache Fahrlässigkeit ("nicht aufgepasst"),
grobe Fahrlässigkeit ("hätte man wissen müssen"),
billigend in Kauf genommen ("hat man gewusst, war aber egal"),
vorsätzlich ("Der Wille zur Schädigung war der primäre Auslöser der Tathandlung, alles andere nur sekundäres Mittel um diese Schädigung zu erreichen")
Und bei den ganz groben Dingen dann auch die Motivlage mit zB. den sogenannten "niederen Gründen", die zu einer Strafverschärfung führen (Rache, Selbstjustiz, Eifersucht, Geldgier, ...) oder auch deutlich schwächere oder keine Strafe bewirken, zB. der umgangssprachlich bekannte "Affekt" bis hin zur (echten) Notwehr oder Nothilfe.
Keine Ahnung, was bei Deinem Kollegen nun an stand, aber eine von mehreren Möglichkeiten wäre zB. der Bewertungshintergrund, dass eine Änderung am Fahrzeug ("Tuning") immer eine bewusst ausgeführte Handlung ist und damit in dem Bereich zwischen "billigend in Kauf genommen" bis zum knallharten "Vorsatz" liegt.
Ein nicht fachgerecht reparierter Schaden üblicherweise an der fachlichen Unfähigkeit des Ausführenden und damit irgendwo zwischen leichter und grober Fahrlässigkeit.
Kann alles anders sein, aber das ist der Ausgangspunkt - der sogenannte "erste Anschein" - und jedwede weitere Aktion bzw. Untersuchung und Beweisführung orientiert sich an diesem "ersten Anschein" und dem Unterschied zwischen einer aktiven Tathandlung ("ich habe angebaut") und einem passiven Unterlassen ("ich habe vergessen"):
Der "Tuner" ist "voll drin", denn er hat ohne jeden Zweifel etwas durch eine aktive Handlung umgebaut, er muss die Beweisführung antreten, dass es sich nur um eine fahrlässige Tätigkeit oder Verbostirrtum gehandelt hat, um eine korrekte, geringere Bestrafung oder auch "Freispruch" zu bekommen.
Eine Werkstatt ist eben nicht "voll drin", weil hier in der ersten Betrachtung ausschließlich eine Fahrlässigkeit vorgeworfen werden kann und für eine schwerere Bestrafung ein vorsätzliches oder betrügerisches Verhalten erst nachgewiesen werden muss.
Das ist aber alles Strafrecht, hier gibt es dieses "schwere der Schuld" und auch das "im Zweifel für den Angeklagten", um die richtige Strafe zu finden.
Hat alles nichts mit Zivilrecht zu tun, wo es keinen Täter, sondern einen Verursacher gibt; wo es keine Strafe sondern Haftung und Schadensersatz gibt.
Die Trennung von Strafe und Schadensersatz sollte man allerdings als Autofahrer irgendwie kennen, denn der FAHRER wird bestraft - logisch, der hat das Stoppschild missachtet;
und der HALTER muss den daraus entstandene Schaden ersetzen - logisch, denn der (dessen Versicherung) haftet, auch wenn er zu Haus vor dem Fernseher gesessen hat.
Zitat:
"Gibt es juristisch einen Unterschied zwischen "besonderer Heimtücke" und arglistiger Täuschung?
Ja,
unabhängig davon habe ich die "besondere Heimtücke" als Begriff gewählt, weil dies unter juristischen Laien leichter verstanden wird, als der juristische Fachbegriff der "arglistigen Täuschung".
Die "arglistige Täuschung" ist die bewusste Falschinformation, um einen eigenen Vorteil zu erlangen.
Da sind so ein paar Bedingungen drin, die man beachten muss, sonst existiert keine "aT" mehr:
- die bewusste Falschinformation
Man muss es tatsächlich richtig wissen und dann doch eine Lüge erzählen.
Wer es nicht richtig weiß, aber dennoch zusichert, was sich dann als falsch heraus stellt, der unterliegt einem Irrtum, begeht aber keine "arglistige Täuschung".
(Zivilrecht voller Schadensersatz - es wurde etwas falsches zugesichert; Strafrecht KEINE Strafe - Irrtum ist nicht strafbar, sonst würde jeder von uns im Bau sitzen)
- der eigene Vorteil
erzählt man etwas bewusst Falsches um einen Vorteil zu erlangen, erlangt diesen Vorteil aber im Ergebnis doch nicht, dann ist es auch keine "arglistige Täuschung".
(Zivilrecht kein Schadensersatz - es ist kein Schaden entstanden, zumindest üblicherweise, kann im besonderen Einzelfall anders sein; Strafrecht keine Strafe, da eine nur "versuchte arglistige Täuschung" (kein Taterfolg eingetreten) ohne Konsequenzen ist.
Um es komplett zu machen:
Die "arglistische Täuschung" ist kein Betrug. Der strafrechtliche Betrug (§263 StGB) hat vier Tatmerkmale, die alle erfüllt sein müssen. Die "arglistige Täuschung" ist erst einer davon - fehlen noch drei andere, bevor ein strafrechtlich relevanter Betrug vor liegt und bestraft werden kann.
Das "besonders heimtückisch" ist ausschließlich ein Kriterium, um die Höhe einer Strafe genauer zu bestimmen, wenn denn ein Betrug vorgelegen hat.
Ein "besonders heimtückisch" wäre bei einem Betrug zB. die Ausnutzung von Notsituationen des Opfers oder auch das Vorspielen von angeblichen Notsituationen, die ein Opfer in hohe emotionale Bedrängnis bringen, um sie nicht mehr sehr rational entscheiden zu lassen.
Zitat:
"Und kann man bei arglistiger Täuschung andere Ansprüche geltend machen?"
Sehe ich erst mal nicht so:
Wieso sollte man einen höheren Kaufpreis erstattet bekommen, als man gezahlt hat, und auch bei den Nebenforderungen stellt sich die selbe Frage
Ich wüsste nicht, wo und warum ein höherer Schaden entsteht, wenn der Grund für die verharmlosende Beschreibung im Kaufvertrag nicht nur ein einfacher Irrtum oder Schluderei, sondern ein bewusster Besch... war.
Insbesondere dass hier ein eventuelle Betrug von Dir nachgewiesen werden muss, was vielleicht zu einer nicht ganz uninteressanten Überlegung führt:
Wer Dinge behauptet, die er nicht nachweisen kann, um einen eigenen Vorteil zum Nachteil eines anderen zu erlangen - der sitzt hier selbst mit mehr als nur einer Backe auf der Anklagebank zum Vorwurf des Betrugs.
(D)eine unverblümt gemachte Behauptung, dass hier ein Betrug vor liegt ohne dass es ein echtes Indiz dafür gibt (es ist derzeit ausschließlich eine theoretische Möglichkeit), erfüllt allein für sich schon den Straftatbestand der falschen Verdächtigung/ Beschuldigung nach §164 StGB.
Allein der §164 StGB sind schon ohne den Betrug 6 Monate Haft, die bei guter Sozialprognose noch zur Bewährung ausgesetzt werden können. Und was mehr als 90 Tage sind, findet sich die nächsten 10 Jahre auch im "kleinen Führungszeugnis" eingetragen.
Um die hier irgendwie mitschwingende Idee und meine Beiträge zum Ende zu bringen:
Versuchter Betrug in Tateinheit mit falscher Verdächtigung, vielleicht noch ein wenig Nötigung und Erpressung durch den motivierenden Hinweis: "wenn Sie nicht, dann werde ich", sind mindestens 9 Monate auf 3 Jahre Bewährung und etwa 3.000 Euro für eine Hilfseinrichtung plus etwa 4.200 Euro Verfahrenskosten; Dein eigener Anwalt will davon schon 1.800 haben und die gleiche Summe der Anwalt des Verkäufers, der als Nebenkläger wegen §186 StGB - üble Nachrede - neben dem Staatsanwalt sitzt.
Was aber immer noch reine Portokasse darstellt, wenn hier der Verkäufer wegen Rufschädigung und übler Nachrede seine Schadensersatzforderung stellt - je nach dem, wie groß die Glocke war, an der Du Deine Hintergrund-Idee genagelt hast.
Jemand anderen eine Straftat vorwerfen, in der Hoffnung man würde wenige hundert Euro mehr bekommen, weil der Gesetzgeber hier Deiner Meinung nach zu knappe Grenzen festgelegt hat - aber nie vergessen, dass man nur das Opfer ist.
Hallo Hybridpilot,
Danke für die Antwort.
Die was wäre wenn Frage kam daher das ein Kollege mal ein Auto verkauft hatte und im Nachhinein vor Gericht stand weil dieses nicht verkehrstauglich gewesen sein sollte.
Ich hatte das mit diesem Fall verglichen und kann nicht wirklich erkennen wo der Unterschied, zwischen einer nicht zulässigen Änderung am Auto und ein nicht fachgerecht reparierter schaden ist, der die Verkehrstüchtigkein beeinträchtigt.
Gibt es juristisch einen Unterschied zwischen "besonderer Heimtücke" und arglistiger Täuschung?
Und kann man bei arglistiger Täuschung andere Ansprüche geltend machen?
P.s. Über meinen Arzneimittel Konsum brauchen Sie sich keine Sorgen machen. Ich hab mit der Sache eigentlich schon abgeschlossen. Mich interessieren nur noch die juristischen Feinheiten, weil ich da wohl eindeutig nicht genug Wissen habe.
Vorallem auch weil ich beim nächsten Kauf auf die Kleinigkeiten achten will.
MfG
Hallo Hybridpilot,
Danke auch hier wieder für die ausführliche Antwort.
Damit es hier keinen falschen Eindruck hinterlässt wollte ich noch sagen das ich dem Verkäufer gegenüber meine Vermutung nicht geäußert habe. Ich habe mich ihm gegenüber auch in keinem Punkt beleidigend geäußert und habe auch keine Behauptungen aufgestellt die ich nicht beweisen kann.
Die Kommunikation mit dem Verkäufer war auch immer recht neutral. Ich hatte ihm lediglich die Frage gestellt ob er meine Nebenkosten übernehmen würde. Was er verneinte und nach nochmaliger Nachfrage kam der Satz "verklagen sie mich doch".
Ich wollte hier im Forum einfach nur wissen ob der Verkäufer so handeln kann und was meine Rechte in diesem Fall sind.
In beiden Punkten bin ich jetzt schlauer.
P.s. Sie wären ein echt guter Dozent wenn sie nicht ab und an diesen herablassenden Eindruck hinterlassen würden. Aber ich bin trotzdem dankbar das Sie mir das Wissen so verständlich und nachhaltig vermittelt haben.
Leider habe ich keine Frage mehr, die ich stellen könnte.
Es bleibt mir nur noch eine schöne Weihnachtszeit zu wünschen.
MfG Holger
Hallo Hybridpilot,
Ich muss mich doch noch mal zu Wort melden.
Der Verkauf ist jetzt komplett rückaubgewickelt.
Der Verkäufer bedauerte was passiert ist und versicherte das er nichts von dem Schaden wusste.
Jetzt hat der Händler das Auto wieder auf seiner Seite inseriert. Den Unfallschaden erwähnt er wieder mit keinem Wort.
Er hat jetzt den Preis auch um 500€ angehoben, wenn ich mutmaßen darf ist das um seine Unkosten zu decken.
Jetzt meine Frage, die Sachlage stellt rechtlich gesehen wohl noch kein Unrecht dar. Das wird es bestimmt erst wenn er den Schaden beim Verkauf nicht angibt.
Ich würd jetzt gern verhindern das der nächste Käufer "gelinkt" wird.
Gibt es da irgendeine Möglichkeit wie man vorgehen kann bei der man auch rechtlich alles korrekt macht.
MfG Holger
Erst mal gut, dass es dann doch reibungslos mit der Rückgabe geklappt hat.
So richtig gibt es keine Möglichkeit, vorab jemanden zu warnen bzw. über Unfallvorschäden zu informieren.
Eine Möglichkeit wäre, in Bewertungsportalen - wie zB. hier auch - einen Erfahrungsbericht über diesen Händler zu schreiben und dort dann den Wagen zu benennen, den wegen Unfallvorschaden zurückgegangen ist.
Sollte man immer aufpassen, dass man sowohl bei der Wahrheit und Sachlichkeit bleibt. Irgendwelche Dinge mit "Achtung, Händler ist Betrüger" darf man natürlich nicht schreiben.
Bei "Anprangerungen" steht man auch sehr schnell selbst auf dünnem Eis. Übertreibungen, Beleidigungen, Pauschalitäten lassen einen selbst angreifbar werden.
Aber eine neutrale Beschreibung in Form von zB.: "Habe dort rosanen Golf, Baujahr 53 mit 1.650 km dort gekauft, der musste wegen verdecktem, nicht genannten Unfallschaden wieder vom Händler zurückgenommen werden, die Rückabwicklung verlief nach anfänglichen Missverständnissen problemlos" ist ohne eigenes Risiko.
Einen solchen Erfahrungsbericht mit derartiger Fahrzeugbeschreibung ist nicht angreifbar. Eine sachliche Beschreibung des tatsächlich Passierten kann einem niemanden verbieten.
Kann allerdings auch durch ein Zensur-Raster des Webseiten-Betreibers fallen und gelöscht werden, ist ebenso legal und kann man dann auch nichts dagegen machen.
