Anfahren auf Steilstrasse mit 4x4 (Octavia Scout)

Hallo Leute,

mit meinem Bora 1.9 TDI 115 PS (kein 4Motion) lässt es sich eigentlich ganz flott und auch sparsam fahren. Ich bin jedoch in die Berge gezogen und habe nun zunehmend Probleme mit Traktion und Bodenfreiheit. Ich überlege mir also, ein anderes Fahrzeug zu kaufen, habe aber folgende Bedenken: wenn ich in Extremsituationen anfahren muss (5 Personen an Bord, 28 % Steigung) lasse ich gerne mal die Kupplung springen und lasse die Reifen drehen, um die Kupplung nicht verrauchen zu lassen. Wenn ich mir nun einen 4x4 kaufe, wird das wohl nicht mehr möglich sein, die Belastung ist dann voll auf der Kupplung. Hat dazu jemand Erfahrung? Gibt es Kombis, welche als 4x4 einen kleineren 1. Gang haben? wie verhält es sich mit VW- und Skoda-Fahrzeugen (speziell interssiert mich der Octavia Scout). Ich bin relativ oft in dieser Situation und würde mich über eure Erfahrungen sehr freuen. Das Problem würde sich ja selbst bei einem SUV wie VW Tiguan oder Skoa Yeti stellen. Habe vor, mit dem neuen Gebrauchten auch Anhänger zu ziehen um mein Feuerholz selbst nach Hause zu fahren.
Gruss aus dem Berner Oberland

hallo david.. es mag vielleicht komisch klingen. aber geh mal zu einem dacia händler wenn du nicht zu viel geld ausgeben möchtest! einen schönen abend noch und viel spaß

Hi du Berner Oberländer,

Ich grüß dich aus dem nicht so steilen Ruhrpott. Ich bin zwar eingefleischter Opel Fan, doch kann ich wie mein Vorredner nur den Dacia Duster empfehlen. Super Auto zu einem super Preis !
Der wurde ausgiebig auf den steilen rumänischen Bergstraßen getestet und hat Einiges auf dem Kasten.

Ja, der Dacia Duster könnte da geeignet sein.

Der erste Gang ist sehr kurz übersetzt.
So kurz das man zum "normalen" Anfahren besser gleich den zweiten nimmt.

Aber Am Berg, zumal unter Beladung hat eben dieser kurze Erste Gang natürlich seine Vorteile!

Allerdings sollte man da nicht den Diesel wählen, denn der hat wohl eine recht heftige Anfahrschwäche.
Damit wäre dann die positive Wirkung des kurzen ersten Ganges wieder kaputtgemacht...

Danke für die Antworten. Mein persönlicher Favorit nach dem Octavia Scout ist der Suzuki Grand Vitara Modell 2006. Hat als einziger in seiner Klasse ein Untersetzungsgetriebe und ist gebracht sogar günstiger als der Dacia Duster.
Nun habe ich schon eine Menge Tipps erhalten, aber noch keine Erfahrungen zu genanntem Problem: Anfahren an Steilstrecke mit 4x4. Hat denn dazu keiner Erfahrungen gemacht? Ich reite mich da immer wieder in so nen Mist rein.
Ich fahre pro Tag ca. 70 km auf Normalstrasse - der Verbrauch spielt also auch eine wesentliche Rolle, drum möchte ich auch nicht einen SUV mit Benzinmotor und Automatik.

Wünsche einen angenehmen Abend und hoffe auf eure Erfahrungen.

Wenn Du am Berg nicht anfahren kannst, weil Du das Spiel mit Gas, Bremse und Kupplung nicht beherrscht, dann nutzt auch ein 4x4 oder eine Untersetzung nichts.

Der Mangel sitzt im Innenraum und nicht außerhalb. Außerhalb kann man viel ändern, würde aber an dem Mangel nichts verändern.

Entweder nimm ein oder mehrere Fahrstunden und lerne und übe unter fachlicher Anleitung, wie das gemacht wird - oder nimm ein Fahrzeug mit Automatikgetriebe.

Ein 4x4 mit Untersetzung löst Dein Problem nicht, es verschärft sich dadurch noch. Durch die Untersetzung bekommt man viel mehr Leistung an die Antriebsräder (nur dafür ist sie da, große Kraft bei geringer Geschwindigkeit).

Somit muss bei vorhandener und eingelegter Untersetzung noch viel feinfühliger mit der Kupplung hantiert werden.

Die Untersetzung macht das (langsame) Fahren unter hoher Last (Berg hoch) einfacher, aber das Anfahren macht es (noch) schwerer.

Der Allradantrieb verschärft die Situation ebenso:
Momentan wird die Reibung, die Du nicht korrekt an der Kupplung aus führst, durch die nach dem "Schnipsen" der Kupplung durchdrehenden Räder ausgeführt.

Mit Allrad ist da nichts mehr mit durchdrehenden Rädern, die jetzt vorhandene und benutzte "schleifenden Reibkupplung" zwischen Reifen und Fahrbahn, existiert bei einem Allrad nicht mehr.

Das mit dem Schnipsen lassen der Kupplung kommt bei einem moderneren Fahrzeug als der 99er Jetta ohnehin nicht in Frage.

Modernere Fahrzeuge haben eine Anti-Schlupf-Regelung - dreht ein Antriebs-Rad durch, dann wird ganz massiv die Motorleistung reduziert. Das Steuergerät nimmt das Gas praktisch komplett weg, unabhängig, wie tief Du das Pedal durch drückst.

Hat dann den netten Effekt, dass genau in dem Moment, wo Du besonders viel Kraft benötigst, weil der voll beladene Wagen den Berg hoch muss, das ASR die Leistung praktisch vollständig abregelt.

Fahrstunden - der Fehler muss beseitigt werden,
oder durch eine technische Maßnahme den Fehler nicht mehr auftreten lassen - und das ist eine Automatik. Alles andere ist zum leichteren Anfahren noch weniger hilfreich wie ein rotes Auto mit weißem Dach.

Also Hybridpilot ich muss schon sagen so eine Antwort geht ja gar nicht.
Der Mann hat eine ganz normale Frage gefragt und wird dafür so von dir angegangen...
Vielleicht solltest du mal Benimmunterricht nehmen, anstatt nur große Töne zu spucken. Bist bestimmt auch kein Schumi !

Und das schreiben gerade die Helden die bisher auf jede Frage nur den größten Sch**ß geantwortet haben...
Eure/Dein Accounts/Doppelaccount steht/stehen auf ganz dünnem Eis!
Seht dieses als offizielle Verwarnung an - eine weiter Mitteilung erfolgt nicht!
Wenn Ihr hier weiter die Pausenclowns geben wollt seid Ihr hier ruckzuck Geschichte!

Na der Hybridpilot ist ja vielleicht ein Exemplar. Sagt der mir, ich könne nicht mit der Kupplung umgehen, dabei kann er noch nicht mal Leistung von Drehmoment unterscheiden.
Aber zurück zum Thema. Unter schwierigen Situationen schalte ich vorweg schon mal das ESP (und somit gleichzeitig das ASR) aus, sonst stirbt mir mitten im Gefecht der Motor ab. Ich präzisiere mal den Sachverhalt: von Extremsituation spreche ich, wenn ich bei 3'000 Touren einkuppeln will und die Motorleistung trotzdem nicht reicht, um loszukommen. Statt bei 4'000 Touren während 20 Sekunden schleifen zu lassen, lasse ich die Kupplung schnell kommen, so dass ein Rad Schlupf bekommt. Bei nasser Fahrbahn, oder wenn noch etwas Laub / Splitt auf der Strasse liegt, wird dabei gewiss der kleinere Schaden verursacht als mit der schleifenden Kupplung.
Der Dacia Duster kommt dem was ich brauche wohl ziemlich nahe, liebäugle aber weiterhin mit dem Suzuki. Um den Dacia nicht auszuschliessen werde ich ihn wohl auch noch probefahren gehen.

Nimm Fahrstunden, Du kannst nicht am Berg anfahren.

Auch kann ich ganz gut Leistung und Drehmoment unterscheiden, allerdings bin ich mir bewusst, dass einige Leute jenseits aller physikalischer Naturgesetze der Meinung sind, dass sie "untenrum" mit dem Drehmoment und "obenrum" mit der Leistung fahren. Oder Drehmoment die Zugkraft wäre und Leistung die Höchstgeschwindigkeit.

Vielleicht noch mal einen Achtklässler fragen, der sollte noch nicht so viel am Stammtisch gesessen haben und das mit der Leistung richtig erklären können.

Schleifen oder Schlupf ist die Umwandlung von Leistung in Wärme mittels Reibung, ob das nun an der Kupplung passiert oder am Rad ist immer das Selbe. Beim Rad sind die Wechselkosten geringer, nur warum macht man das überhaupt?

Warum erzeugt man erst Leistung mit dem Motor und vernichtet sie dann ganz bewusst wieder, bevor sie als Vortriebskraft wirken kann?

Wenn Du hier schreibst, dass bei 4.000 Umdrehungen Du lange die Kupplung schleifen oder Räder durchdrehen lassen musst, dann ist das der unzweifelhafte Beweis, dass dann der Motor viel zu viel Leistung produziert und per Schlupf vernichtet werden musst, um dann eine Vortriebskraft zu haben, die das Anfahren ermöglicht.

Wenn Räder durchdrehen, dann ist zu viel Motorleistung am Rad, sonst würde die Räder nicht durchdrehen.

Einfach den Motor weniger Leistung produzieren lassen, also mit deutlich geringere Drehzahl anfahren, dann muss auch viel weniger Schlupf erzeugt werden, um einen Leistungsüberschuss vernichten zu müssen.

Schon doof, wenn man anderen etwas erzählen will, die Erläuterung aber allen Beteiligten aufzeigt, dass man tatsächlich keine Ahnung hat - weder von Physik noch vom Anfahren am Berg.

Deutlich geringere Motordrehzahl, dann muss auch keine überschüssige Leistung an der Kupplung in Hitze umgesetzt werden, die Kupplung kann keinen Schaden mehr erleiden und die Räder werden auch nicht durchdrehen, sondern den Wagen sauber und sofort anfahren lassen und den Berg hoch ziehen.

Nimm Fahrstunden und lerne das Anfahren am Berg mittels richtigem Umgang mit Gas und Kupplung. Noch deutlicher konnte Du nicht klarstellen, dass das Problem ausschließlich bei Dir selbst ist.

Auch wenn Du dich für den besten Autofahrer (und Physiker) auf diesem Planeten hältst - Du bist es nicht, wenn Du nur mit einem solchen Fahrstil am Berg anfahren kannst, dann liegst Du bei den unteren 5%.

Hybridpilot hat es vielleicht etwas Krass formuliert - hat aber nicht unrecht!

28% Steigung - das sind gerade mal knapp 15 Grad.

Das hat auch unsere Garageneinfahrt - und auf der muss ich immer anhalten zum Tor schließen.
Und danach auch wieder anfahren - hatte noch nie Probleme damit - auch nicht voll beladen!

Die Zufahrt zu dem früheren Gartengrundstück meiner Eltern hatte eine vergleichbare Steigung.

Mitten in der Steigung musste man anhalten um ein Gatter zu öffnen und danach logischerweise anfahren, durch das Gatter durch, wieder anhalten zum Gatter schließen und dann wieder anfahren...

Das ging mit einem schnöden Passat Kombi Benziner mit 90 PS und Frontantrieb, 4 - 5 Personen an Bord, icl. Gepäck und oft noch mit kleinem Hänger für Gartenkrempel (Benzinrasenmäher, Hacken, Rechen und all so'n Zeugs).

Ohne rauchende oder ewig schleifende Kupplung und auch ohne durchdrehende Räder!

Mit etwas Gefühl für den Druckpunkt der Kupplung, das gleichzeitige lösen der Handbremse und passend dosiertem Gas geben - wenn die Kupplung greift und nicht schon vorher - ist das kein Problem!

Vielleicht wäre ein wenig Übung am Berg tatsächlich nicht das schlechteste was Du machen kannst...

Jetzt werde ich langsam etwas ungeduldig. Vielleicht drücke ich mich auch nicht klar genug aus. Nochmals Schritt für Schritt. Ich lasse nun die Nennung einer Neigung weg, wir betrachten ein rein theoretisches Problem, damit wir uns vielleicht doch noch verstehen.
Ich fahre auf einer Strasse, welche immer steiler wird. So steil, dass ich, um nicht ins Turboloch zu fallen, mindestens mit 2'500 Touren fahren muss. Aus irgend einem Grund muss ich nun in dieser Passage anhalten und will danach wieder losfahren. Hybridpilot und Blecky, wollt ihr mir nun sagen, ich solle da im Standgas losfahren? Ist doch logisch, dass ich vom Stand bis zu den 2'500 Touren irgendetwas schleifen lassen muss - Räder oder Kupplung ist ja egal.
Wenn wir diesen Sachverhalt geklärt haben können wir vielleicht wieder normal weiterdiskutieren.

Mal kurz zum nachdenken:

"Früher" sind die Leute mit 4 Personen und vollgestopftem Dachgepräckträger in einem VW-Käfer über Alpenpässe gekommen.
(34 PS bei 3.600 Umdrehungen - 82,4 Nm bei 2.000 Umdrehungen)

Früher sind 4 Leute mit einem Trabant und Campinganhänger nur aus politischen Gründen nicht über die Alpen gekommen, technisch wären sie es auch, denn sie haben es auch zum Plattensee geschafft.
(26 PS bei 4.200 Umdrehungen - 54 Nm bei 4.000 Umdrehungen)

Ohne dass die Räder durchdrehen oder die Kupplung so schlupfen musste, dass da was abgeraucht ist.

Dein Wagen hat 115 PS bei 4.000 Umdrehungen - 285 Nm bei 1.900 Umdrehungen und drehst das Ding bis 4.000 Umdrehungen = 115 PS.

Dass Du dann die Kupplung extrem schleifen lassen musst, ist doch völlig klar: Es wird viel zu viel Leistung erzeugt, die über die Kupplung (im wahrsten Sinn des Wortes) verraucht werden muss, bis die Leistung (an den Antriebsrädern) so weit reduziert wurde, dass die Fuhre in Bewegung kommt.

Wenn Du 115 PS (4.000 Umdrehungen Volllast) erzeugst und die Hälfte davon an der Kupplung verheizt, dann sollte doch klar sein, dass zum (An)fahren nur knapp 60 PS benötigt werden, und eben knapp 60 PS - oder als Wärmeleistung leichter verständlich: gut 42 kW an der Kupplung verbraten werden.

Diese gut 57 PS erzeugst Du, ohne dass sie an den Antriebsrädern ankommen, nur "um" Wärme an der Kupplung zu erzeugen. Auch wenn Du es nun nicht genau deshalb machst - es passiert.

Mit einem Motor mit 200 PS und 450 Nm würdest Du auch nicht leichter den Berg hoch kommen, nur würde die Kupplung nicht mehr stinken, sonder der ganze Wagen abbrennen - wären immerhin über 100 kW Wärme, die da an der Kupplung wirken und sie abfackeln lässt.

Mit viel weniger Leistung anfahren (weniger Gas, weniger Drehzahl), dann muss auch kein unnötiger Leistungsüberschuss an der Kupplung verbraten werden und die Kupplung thermisch überlasten.

Dann muss man allerdings mit Kupplung und Gas auch entsprechend hantieren können. Das muss man können, es fällt nicht vom Himmel oder ergibt sich automatisch, weil man schon 300 Jahre Auto fährt. Es muss gelernt werden, einer macht es vor, man selber nach und der Rest ist dann viel üben.

Wie wenig Leistung (Motordrehzahl) tatsächlich zum Anfahren am Berg notwendig ist, sieht man ganz prima, wenn man ein Automatikfahrzeug (halbwegs moderne Wandlerautomatik) fährt.

Da kann man ganz langsam immer etwas mehr Gas geben und kann dann schauen, mit welch geringer Drehzahl (relativ zu dem, was Du jetzt machst) die Kiste anrollt.

Fatal wird Deine derzeitige Fahrweise ohnehin, wenn Du einen Allradler kaufst. Da ist nichts mehr, dass der Schlupf (die Überschussleistung) an den durchdrehenden Rädern verpufft, weil da nichts mehr durch dreht. Der Wagen macht dann nur noch einen Hüpfer und ist abgewürgt.

(Oder hat gut 400 PS und vollständig abschaltbares ASR (ESP), dann muss man nur auf Vollgas bleiben und kann mit rauchenden Reifen den Berg hoch stürmen.)

Dann musst Du mit Gas und Kupplung richtig hantieren oder kannst Dir die Kupplungen im 10er Pack kaufen - oder eben eine Automatik.

Ein Vorgelege oder verkürzter 1. Gang verändert nichts, die Leistung ist am Getriebeausgang immer die Selbe, wie sie vom Motor erzeugt wurde, völlig egal, welche Übersetzung (lässt man mal die ~1,5% Verluste eines mechanischen Getriebes außen vor).

Ein Getriebe verändert nicht nur die Drehzahl, sondern auch das Drehmoment, und zwar linear im Verhältnis zur Drehzahl. Reduziert sich die Drehzahl um 50%, dann steigt das Drehmoment um 50% und die Leistung bleibt immer gleich.

Dein grundsätzliches Problem, dass Du mit erheblichem Leistungsüberschuss an fährst, bleibt völlig gleich.

Und das mit der getrennten Betrachtung von Leistung (kW/PS) und Drehmoment (Nm/mkp/mkg) ist völliger Unfug. Zur Überwindung von Widerständen - ob Massenträgheit (Anfahrmoment, Beschleunigen), Luftwiderstand, Rollwiderstand, ... es wird immer und ausschließlich Leistung benötigt, man fährt immer mit Leistung, egal ob leichtes Motorrad oder großer SUV mit noch größerem Wohnwagen.

Das Drehmoment ist ausschließlich ein Faktor zur Berechnung der Leistung, aber eben nur EIN Faktor. Es gibt da noch einen zweiten Faktor und das ist bei einem Motor die Drehzahl.

Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl - nicht mehr, nicht weniger, nichts anderes.

Ganz konkret:
Leistung (in kW) ist Drehmoment (in Nm) mal Drehzahl (in Umdrehungen pro Minute) geteilt durch 9550 (Konstante zum Angleichen der Einheiten) - fertig.

Ein Auto mit 100 PS hat immer die selben Fahrleistungen, egal ob Turbodiesel mit hohem Drehmoment und geringer Drehzahl oder Benziner mit geringem Drehmoment und hoher Drehzahl. Es sind immer 100 PS und damit immer die selbe Beschleunigung von 0-100 km/h und immer die selbe Höchstgeschwindigkeit.

Auch das selbe bei dem Test mit 80-120 km/h.
Wenn man die Testbedingungen sehr merkwürdig verändert, dass beide im höchsten Gang dabei fahren müssen, dann habe ich einen tollen Unterschied.

Aber dieser Test ist nicht nur völlig weltfremd, sondern lebensgefährlich. Es simuliert das Überholen eines LKW auf der Landstraße - aber welcher Vollidiot bleibt in derartiges Situation im 5ten oder gar 6ten Gang. Da wird zurückgeschaltet, nicht nur beim Benziner sondern auch beim Diesel.

Mit diesem Test ist mal etwas völlig irreales erfunden worden, damit der Turbodiesel auch einen Testwert bekommt, mit dem er besser als ein (Saug)-Benziner ist - ist er nicht, wenn man das unter realistischen Abläufen machen würde.

Nicht falsch verstehen, ein halbwegs moderner Serien-Turbodiesel ist in den Fahrleistungen nicht schlechter als ein Benziner, nur ist er auch nicht besser, er ist identisch.

Mal abgesehen von Feinheiten, zB. dass ein Dieselfahrzeug üblicherweise etwas schwerer ist, die Getriebeabstufungen und Schaltpunkte aufgrund des nutzbaren Drehzahlbereichs unterschiedlich ausfallen, ...

Da stammen dann die minimalen Unterschiede her, aber 100 PS sind 100 PS, Dieselpferde sind nicht stärker als Benzinpferde.

OK. Nichts von dem, was du hier schreibst, Hybridpilot, bezieht sich auf meine obige Frage. Was du schreibst, gehört in dein Tagebuch, nicht in diesen Thread. Was ich von einem Forum erwarte ist, dass ich Antworten auf meine Fragen erhalte, nichts anderes.
Für mich ist das Thema erledigt, von mir aus kann man den Thread schliessen. Ich danke allen, welche einen konstruktiven Beitrag gemacht haben.
Gruss Bergler

"Was ich von einem Forum erwarte ist, dass ich Antworten auf meine Fragen erhalte, nichts anderes"

Sorry, Mein lieber Freund und Kupferstecher, - So bitte nicht!
Unverschämt kann ich auch:

DU bist der Typ der nicht am Berg anfahren kann ohne das Ihm die Reifen durchdrehen weil er Angst um seine Kupplung hat - nicht ich!

Ich kann am Berg anfahren ohne springende Kupplung, ohne durchdrehende Reifen und ohne stinkende Kupplung, und Hybridpilot kann es auch!

Und wir beide haben Dir versucht zu erklären wie wir es machen.
Wenn Dir die Tatsache das UNSERE Methode klappt und die genaueste Erklärung warum sie klappt und warum DEINE Methode spätestens mit einem 4x4 und kürzerer Übersetzung NICHT mehr klappt als Antwort nicht genügt dann tut mir das ausgesprochen Leid!

Ich versuche mal Dir eine Antwort zu geben die Dir vielleicht besser gefällt:

Kaufe Dir einen schönen 4x4 mit möglichst kurzer Übersetzung und alles wird gut!

Wenn Du das wirklich glaubst dann höre hier auf zu lesen und werde glücklich!

Wenn Du aber trotzdem noch mal versuchen willst zu verstehen was Hybridpilot und ich versuchen Dir zu erklären dann lies weiter!

Deine Entscheidung!

Letzer Versuch:

Am Berg benötigt es sowieso schon mehr Kraft zum Anfahren als in der Ebene, zumal mit hoher Beladung - und natürlich muss bei einem 4x4 die Kupplung dieses Mehr an Kraft übertragen und verarbeiten.
Das lässt sich nicht vermeiden.

Um so wichtiger ist es das man nicht noch UNNÖTIGE Kraft in das System einbringt die dann irgendwo wieder vernichtet werden muss.

Aber das Durchdrehen der Räder an sich ist der Nachweis das genau das bei Dir passiert!

Wenn die Räder durchdrehen dann ist die Kraft die an den Rädern ankommt größer als die Kraft die von diesen überhaupt in Vortrieb umgesetzt werden kann!

Dieser Kraft-ÜBERSCHUSS lässt die Räder durchdrehen.

Diesen Kraftüberschuss über den Reifenschlupf abzubauen - so wie Du es bisher machst - wird bei einem 4x4 schwierig, das hast Du schon selbst erkannt.

Also bleiben nur noch 2 Wege.

Weg 1.)
Du bleibst bei Deinem Fahrstil und musst dann bei einem 4x4 die völlig unnötig produzierte überschüssige Leistung über die Kupplung abbauen - was dann natürlich zu massiv erhöhtem Verschleiß bzw. frühem Ableben der Kupplung führt.

Weg 2.)
Von vorneherein weniger Kraft produzieren!
Das erreicht man durch geringere Motordrehzahl beim Anfahren.
Dann muss weniger bis - im optimalen Fall - gar kein Kraftüberschuss "vernichtet" werden - weder an der Kupplung noch an den Reifen.

Ich rede nicht von "Standgas" - sondern von einer passenden Drehzahl bei der die notwendige Leistung OHNE den bisherigen Überschuss anliegt.

Dann hält auch die Kupplung!

Die für das Anfahren notwendigen Drehzahlen - nicht zu viel sonst hat man wieder Leistungsüberschuss, aber auch nicht zu wenig damit die Kiste nicht absäuft - sowie das passende Einkuppeln (zügig aber trotzdem weich ohne "springen" lassen) muss man tatsächlich im Wortsinne "erfahren" bzw. üben.

Ich habe den von mir in meinem vorherigen Beitrag erwähnten Weg zu unserem Gartengrundstück mit dem 2-maligen Anhalten und wieder Anfahren bei den ersten Versuchen auch nicht ohne riechende Kupplung oder radierende Räder geschafft - aber es geht wirklich ohne durchdrehende Räder und ohne die Kupplung unnötig schleifen zu lassen.

Und wenn ich Grobmotoriker das mit einem ollen 90PS Passat Benziner lernen kann dann kann das jeder lernen.

Auch wenn Du das nicht hören willst - es ist ein Lernprozess!

Mach was draus oder lass es bleiben - ich habe fertig!