Autokauf, nach Probefahrt unfallschaden festgestellt

Hallo, ich habe in einem Autohaus interesse an einem Fahrzeug gezeigt. Die Finanzierung steht und ein Bestellformular wurde auch schon unterschrieben nachdem der Verkäufer auf meine Frage unter Zeugen bestätigt hatte, das der Wagen keinen Unfallschaden hätte. Als ich mich verabschiedet hatte und ich nochmals an dem Fahrzeug vorbei ging, bemerkte ich eine tiefe Delle an der Schwelle unterhalb der Beifahrertür und das die Reifen auf dem indikator runtergeschrubbt waren. Ich rief sofort den Verkäufer und zeigte ihm den Schaden und die Reifen. Er sagte "ja stimmt, der Vorbesitzer sagte etwas von: er wäre im Wald aufgesetzt!" hmmmmmm. und wegen der Reifen, müsse er erst den Chef fragen. In meinem unterschriebenen Bestellformular steht: unter..... Unfallschäden: UNBEKANNT. Wie muss ich jetzt vorgehen, um da irgendwie zu meiner Zufriedenheit und rechtens voranzukommen und das der Verkäufer oder das Autohaus mir den Wagen tadellos übergeben werden oder müssen?

Der Wagen muss nicht "tadellos" übergeben werden.

Allerdings besteht sehr wahrscheinlich damit ein berechtigter Grund (ein nicht genannter Unfallschaden) vom vorläufig geschlossenen Vertrag schadensersatzlos zurückzutreten.

vielen dank, genau diese Antwort wollte ich haben.

Sehr wahrscheinlich bedeutet aber nicht "wasserdicht" oder "sicher".

Frage bleibt die Erkennbarkeit und warum das nicht vor der Unterschrift erkennbar war aber unmittelbar danach; das solltest Du im Streitfall schon nachvollziehbar erläutern können.

Erkennbarkeit ist was anderes als "habe ich nicht richtig hingeschaut". Das mit den Reifen kann man sich schon in die eigene Tasche stecken, da hat man hinzuschauen.

der autoverkäufer hat direckt nach meiner frage "hat der wagen einen Unfall gehabt?" mit "nein" unter zeugen geantwortet und "mir ist nichts dergleichen bekannt" gesagt. 2 tage später, war die Probefahrt und nachdem ich die tiefe delle gesehen habe, erinnert er sich plötzlich, das der vorbesitzer im wald aufgesessen ist, komisch oder? bleibt noch die frage offen, mit den runtergeschrubbten reifen. ich sehe nicht ein, ein im autohaus gekauftes auto mit blanken reifen zu kaufen.... es wäre anders, bei privatkauf

Handelt es sich um klar erkennbare Dinge, dann kann man die doch im Rahmen der Preis-Verhandlung mit anführen, hinterher gibt einem der Gesetzgeber für erkennbare Dinge keinen Rückhalt.

Der Käufer soll vor verdeckten Dingen geschützt werden, wie eben auch der Verkäufer vor überzogenem Gottvertrauen des Kunden.

Wenn man mit geschlossenen Augen gegen einen Baum läuft, dann haftet nicht der Gärtner.

Mit Unfall wird es bei der Beule auch nicht ganz so einfach, weil ein Unfall nach BGH-Definition ein Ereignis im Straßenverkehr ist.
Und ob der Wald Straßenverkehr war und das Aufsetzen im Wald ein im Straßenverkehr übliches Ereignis war, kann strittig werden.

Ich kann nur darauf hinweisen, was der Gesetzgeber so in der Tüte hat und man nicht schon wieder mit Gottvertrauen auf Dinge hofft, die im BGB nicht vorhanden sind und man sich so einrichten sollte, dass man im Einklang mit etwas handelt, um nicht gegen den nächsten Baum zu laufen.

Hier war doch was mit Finanzierung, hat die Finanzierung eine direkte Verbindung mit dem Fahrzeugkauf?

Also wurde die Finanzierung über den Verkäufer geschlossen, so dass hier ein sogenannter "verbundener Vertrag" vorhandener ist?

Eine Finanzierung kann man innerhalb 2 Wochen auch ohne Nennung von Gründen widersprechen (findet sich in der Widerrufklausel des Kreditvertrags).

Mit Kündigung der Finanzierung platzt automatisch der Kaufvertrag für das Fahrzeug - wenn es sich um verbundene Verträge handelt.

Damit wäre man dann auch raus und müsste keinen Schadensersatz an den Verkäufer zahlen. Schließlich hat man nicht "verbotener weise" dem Kaufvertrag widersprochen, sondern "erlaubter weise" der Finanzierung.

ein Auto was einfach so "Steht" oder "Parkt" kann (egal wo) doch keine tiefe delle in die schwelle eindrücken und ein Parkschaden ist es ja auch nicht weil der vorbesitzer ja angegeben hatte das der wagen aufgesessen ist. daher ist es ein Unfall n meinen augen. ja die Finazierung ist genehmigt aber nur über einen teilbetrag die anzahlung (mehr alS 2/3) sollte am Donnerstag dieser Woche bei wagenfertigstellung übergeben werden. ich werde definitiv vom Fianzierungskonzept der hausbank zurücktreten, denn einen verheimlichten unfallschaden, das rausgerede und die verschlissenen reifem machen mir das Autohaus sehr abspenstig und unagenehm. wer gleich SO mit seinen Kunden ins geschäft kommen will.... na der muss sehen wo er bleibt. oder?

(sorry wegen der schreibfehler: das handy gibt nicht viel platz zum schreiben her) )

Ein Unfall ist es definitiv: plötzlich von außen, mechanisch einwirkend, ohne Willen eines der Beteiligten.

Nur hier geht es um die umgangssprachlichen "Pflichtangaben" in einem Kaufvertrag, und dafür gibt es noch weitere Definitionen, dass so mancher Unfall nicht mehr genannt werden muss.

Ein Rechtsgrundsatz ist, dass geschlossene Verträge gelten - sonst bräuchte man keine Verträge mehr schließen, wenn man sie immer einfach so wegfegen könnte.

Daraus ergibt sich dann die einzige Möglichkeit einer Vertragsanfechtung, wenn Dinge erst NACH dem Vertragsschluss bekannt werden, die einen Vertragsschluss nie ermöglicht hätten, wenn man sie VORHER gewusst hätte.

Nun kommt der zweite Rechtsgrundsatz mit in das Spiel: Die Unschuldsvermutung - wer was behauptet, muss es auch beweisen können.

Da dem Gesetzgeber schon klar ist, dass hier ein Problem in der Beweisbarkeit liegt - wie will man beweisen, dass Dinge, die einem heute bekannt sind nicht drei Tage vorher bekannt waren - geht der Gesetzgeber nach dem Offensichtlichen.

War es erkennbar oder war es nicht erkennbar, ob man es tatsächlich erkannt hatte, spielt keine Rolle. Die einfache Bedeutung des Wortes "offen-sichtlich" - Jura ist die Logik eines Drittklässlers.

Weiterhin ist es klar, dass jeder Vertrags ausgehandelt, verhandelt wird und damit auch weiterhin logisch, dass offen-sichtliche Dinge in den Vertragsverhandlungen berücksichtigt worden sind.

Wenn jetzt ein bestimmter, offensichtlicher Zustand in den Verhandlungen berücksichtigt wurde - und somit im Vertrag bereits vorhanden sind, als reduzierter Preis, warum sollte man dann nochmals nach Vertragsschluss darüber reden?

Was Reifen und ähnliche Dinge angeht:
Ein Fahrzeug muss verkehrssicher sein, weil das der übliche Zustand ist, den ein Käufer berechtigt erwarten kann.

Aber hier hat der Gesetzgeber die Grenze der Verkehrssicherheit auch definiert: 1,6 mm über die gesamte Breite. Nur außen bis an den Indikator aber die restlichen 50% sind noch über 1,6mm und der Reifen ist nicht unzulässig.

Völlig abgesehen davon, dass Reifen "offensichtlich" sind und Verschleiß gerade wegen den Indikator-Linien ohne jeden besonderen Aufwand von jedem Sepp überprüft werden kann.

Da jeder in der Fahrschule gelernt hat, dass die schwarzen runden Dinger wichtig sind und der Gesetzgeber vorschreibt, dass immer vor jedem Fahrtantritt diese (und anderes) zu überprüfen sind, wird das mehr als eng:

Wer eine gesetzliche Pflicht missachtet, der bekommt so einiges, aber ganz sicher keine zusätzlichen Rechte gegenüber einem Dritten.

Deine (persönliche, individuelle) Erwartungshaltung ist Dir unbenommen, aber wenn Du die Latte sehr hoch legst und Dir die uneingeschränkte Einhaltung so wichtig ist, warum überprüfst Du dann nicht, ob das auch eingehalten wird?

Das ist eine Frage, die der Richter Dir stellen wird, aus der einfachen Logik eines Zehnjährigen:

Du hast das Fahrzeug ausgewählt, weil es "günstig" war, stellst aber gleichzeitig Bedingungen, die alles andere als einen "günstigen" Preis im Ergebnis überhaupt ermöglichen können.

Damit prallen zwei völlige Gegensätze aufeinander, wie willst Du das jetzt vor einem Richter nun als "berechtigte Erwartungshaltung" rechtfertigen.

Bei jedweder Zanke immer daran denken, dass man letztendlich vor einem Richter landen wird, der dann darüber entscheidet. Da sollte man schon vor dem ersten Schritt sich so verhalten, dass man nicht schon ohne Hosen in den Gerichtssaal hinein geht.

Eine "technische" Argumentation würde ich komplett weglassen, denn sie lässt den Aufhebungsgrund als nur vorgeschoben dastehen und damit wird man dann doch plötzlich schadensersatzpflichtig (15% vom Kaufpreis), obwohl man "erlaubt" den Vertrag hat platzen lassen.

ääää, sorry Hosenmatz, wenn du meine Beiträge lesen würdest, wüsstest du, das es ein unfallschaden ERHEBLICHEN Ausmaßes sein kann. Und dieser hier ist ein wirtschaftlicher totalschaden, weil die Reparatur evtl. den Wert des Wagens übersteigt: habe heute Nachmittag einen Kumpel (arbeitet bei DEKRA) und einen Schlosser (arbeitet bei Toyota) mitgebracht und wir haben den Wagen auf die Hebebühne gehoben bzw. heben lassen (unter anfänglichen wiederwillen vom Autohaus (bei Ford) der Unterboden ist eingedrückt, Unterbodenschutz ist teilweise erneuert worden, teilweise ist er stümperhaft aufgesprüht worden, so das einige Stellen völlig schutzlos sind, der Schweller ist nach innen verbogen, (auf knapp 2 meter um 1,5 cm nach innen, die Spuhr stimmt definitiv nicht mehr das ganze Auto ist nämlich verzogen...... auf meine frage, warum ich angelogen wurde "ich habe nicht mehr daran gedacht!" usw. bin vom Kaufvertrag zurück getreten, bzw. habe der finanzierenden Bank ohne abgabe von gründen gekündigt. sowas ist vorsätzlich einen unfallschaden verschweigen. der Verkäufer kann froh sein das ich ihn nicht verklage.

Worauf willst Du den Verkäufer denn verklagen, Dir ist doch kein Schaden entstanden?

Vorsätzlich?
Welche Beweise hast Du, dass hier ein Vorsatz vorlag?

Verschwiegen?
Welche Beweise hast Du, dass dieser Unfallschaden zu den Pflichtangaben gehört und hätte nicht verschwiegen werden dürfen, also dieser Schaden durch Nutzung im Straßenverkehr passiert ist?

Wie schon genannt, wer etwas behauptet, der muss es beweisen.

Hier ist eine nicht fachgerecht ausgebesserte Beschädigung am Fahrzeug, die ein moralisch korrekt arbeitender Händler sicherlich hätte nennen sollen.

Aber mehr existiert hier nicht.

is doch jetzt auch egal, der wagen ist nicht mehr aktuell und ich bin dieser vorsätzlichen verschwiegenheit nicht hereingefallen. ob ich was beweisen muss oder nicht... ich denke jeden morgen steht ein dummer auf und der kauft dann den S-max. ich bin morgen bei japanern zu besuch, mal sehen, wie dort schon mal der kaffe schmeckt (toyota) danke nochmals für deine Antworten. kleiner Tip: versuch mal nicht sooooo weit auszuholen, oder zu spekulieren, ich war an der front und bin alt genug zu entscheiden, ob hier etwas nicht stimmt, oder ob ich verarscht werde. ich wurde offensichtlich erst mal opfer, bin aber aufgewacht: zum glück! sorry für die schreibfehler, am handy, ist schreiben, nicht "mein ding"

Hoffentlich hast Du für den nächsten Besichtigungstermin dann wenigsten jetzt gelernt, dass man sich ein Auto vor der Unterschrift anschauen sollte.

Was der Hinweis mit der Front nun bedeutet, verstehe ich nicht ganz, wolltest Du ein Auto zum Fahren oder zum drauf schießen?

Dass das mit dem Frontbesuch keine sonderliche Erfahrung war, die für den Autokauf nützlich ist, ist doch dank Deines Hinweises und der hier geschilderten Erlebnisse nun auch klar ersichtlich?

Also was soll der Hinweis mit dem "war an der Front"?

Dass mit dem alt genug zu entscheiden mag sein, aber sich dann auch immer richtig zu entscheiden ist entweder unabhängig vom Alter oder Du bist dann für dieses Detail dann doch noch zu jung.

Das mit der halbwegs objektiven Selbsteinschätzung war doch voll für die Katz:

Harte Realität: Voll in das Klo gegriffen, weil sich völlig falsch verhalten, aber rein theoretisch bist Du ein Held, der sich selbst nichts weiter als einen Haufen Ärger gemacht hat.

@ hosenmatz, auf solche kommentare kann hier jeder verzichten. jetzt fängst du an zu nerven. ich ärger mich grad, dass ich mich vorher bei dir für deine antworten bedankt habe. du bist nur ein neukluger hosenscheißer der keine ahnung hat, aber überall seine klappe aufreißen muss. hab hier gekündigt, es gibt bessere foren und vor allem ohne dich!

und wenn es auseinander geht, dann wird es immer persönlich und die guten Zeiten sind vergessen.

Hatten wir ein Verhältnis, dass Du so kindisch reagierst, war da nicht was mit "alt genug"?

Ist solches Verhalten eine Referenz für "erwachsen"?

Aber das war eine ernsthafte Frage von mir, Du hast das aus einem bestimmten Grunde genannt und nun sollte auch genannt werden können, was dieser Grund war - Dein "war an der Front"?

Erst an der Front gewesen und dann als Folge davon(?) einen Gebrauchtwagen vor dem Kauf nicht komplett besichtigt, dann ist doch so ein Fronteinsatz nichts, was sonderlich positiv ist.

Sollte das jetzt als Erklärung und Bitte um Verständnis gedacht sein?

Oder als Hinweis, dass man Befehle noch ausführen kann, bei dann aber eigenen Entscheidungen eine fehlende Befehlsstruktur sich schon bemerkbar macht?

Also bitte eine Antwort, vielleicht diesmal in der Art, wie Erwachsene antworten:

Du hast auf "die Front" extra hingewiesen, warum?