Privatparkhaus Behindertenparkplatz geparkt

Hallo
Habe wirklich ausnahmsweise auf einem Behindertenparkplatz in einem grossen Center geparkt. Die Tiefgarage ist Privateigentum. Jetzt habe ich jedoch von der Stadt einen Bussgeldbescheid erhalten. Dürfen diese das auf dem Privatgelände?
Von Belehrungen bitte ich abzusehen, weiss selber, das ich einen Fehler gemacht habe.

Die Eigentumsverhältnisse sind völlig egal

Es geht um die Fragestellung eines "öffentlicher" Verkehrsraum" oder einem "nicht öffentlicher Verkehrsraum".

Der öffentliche Verkehrsraum ist ein Bereich, den Verkehrsteilnehmer (auch Fußgänger sind Verkehrsteilnehmer) nutzen können, ohne eine besondere Absperrung zu durchschreiten oder Zutrittsberechtigung haben müssen.

Typischerweise der bekannte Aldiparkplatz, von Besitz- und Eigentumsverhältnissen ganz eindeutig privat, aber uneingeschränkt öffentlicher Verkehrsraum und damit uneingeschränkte Gültigkeit der StVO und Bußgeldkatalog und uneingeschränkter "Zugriffsmöglichkeit" von Polizei und Ordnungsamt.

Bei Parkhäusern, die mit einer Schranke versehen sind, also heranfahren, Kärtchen ziehen, Schranke geht auf und dann erst ist eine Nutzung möglich, ist es strittig:

Es gehört zwar aufgrund der Absperrung durch Schranke zum nicht öffentlichen Verkehrsbereich und damit ohne jede Möglichkeit für Bußgeldstelle oder Ordnungsamt dort etwas zu machen,

aber durch immer mehr Gerichts-Urteile dann doch über zwei "Hintertüren":

1) Die Betreiber derartiger Parkhäuser müssen aufgrund öffentlicher Vorschriften eine bestimmte Mindestanzahl von Behindertenparkplätzen bereithalten. Damit gelten dann diese Parkplätze als "öffentlich angeordnet" und OA wie Bußgeldstelle haben dann eine Kontrollmöglichkeit dieser Parkplätze.
Nicht überall, aber doch immer mehr.

2) Bei der Trennung zwischen öffentlicher und nicht öffentlicher Verkehrbereich findet sich auch die Bedingung mit "üblicherweise geschlossen" als Definition für den nicht öffentlichen Verkehrsbereich.

Aufgrund der Öffnungszeiten von Einkaufszentren und dem zugehörigen Parkhaus, ergeben sich über die Woche mehr Stunden, wo es offen ist, als Stunden, in denen es geschlossen ist. Somit sind diese Parkhäuser dann "üblicherweise", also zu mehr als 50% offen und kein nicht öffentlicher Verkehrsraum mehr.

Ich gehe sehr stark davon aus, dass Du eher zahlungspflichtig bist, als eher nicht.

@ Linksfahrer:

Sorry das ich mich da so "dranhänge", aber ich habe da ein ähnliches Problem.

Ich habe einen Stellplatz von der örtlichen Kirchenpflege/Liegenschaftsverwaltung gemietet.

Dieser Stellplatz befindet sich auf einem größeren Parkplatz mit ca. 20 Stellplätzen.

Der Gesamt-Parkplatz ist nicht abgesperrt oder sonstwie in der Nutzung/Zugangsmöglichkeit eingeschränkt.

Einige Der Stellplätze dort sind der naheliegenden Sparkasse als Kundenparkplätze zugewisesn, einer ist für das "Stadtmobil" (Carsharing) reserviert und einer ist an mich bzw. meine Frau vermietet.

Unser Stellplatz ist mit einem Rollstuhlfahrersymbol (meine Ehefrau ist Rollstuhlfahrerin) und dem Schild "Privat Vermietet" gekennzeichnet.
Beide Schilder sind bei Einfahrt in die Parkbucht - auch in der Dunkelheit - unübersehbar.

Leider stehen dort trotzdem oft nette Mitbürger denen sowohl das Rollstuhlfahrerschild als auch die private Vermietung egal sind.

Die Polizei hat mir anlässlich solch einer "Parkplatzbesetzung" mitgeteilt da es sich um einen privaten Stellplatz handelt könne sie nichts unternehmen - auch dann nicht wenn es ein Behindertenparkplatz sei.

Aber eigentlich ist dieser Stellplatz doch öffentlicher Verkehrsraum - also müßten Ordnungsamt u. Polizei doch auch dort durchgreifen können?

Oder liegt das Problem an der Beschilderung "Privat vermietet"?

Sollte ich das Schild dann besser entfernen?
Hätte die Polizei/Ordnungsamt dann mehr Handhabe gegenüber unberechtigten - nicht behinderten - Benutzern?

Natürlich würden sich ohne das Schild "Privat" auch andere Behinderte daraufstellen, da diese dann ja das Rolli-Schild sehen, aber nicht wissen das es kein allgemeiner Behindertenparkplatz ist.
Aber wenn man dann zumindestens gegen die nicht behinderten "Schwarznutzer" vorgehen könnte wären das vermutlich bedeutend weniger Fremdnutzer als bisher!

Oder ist die Beschilderung da schnuppe und ich sollte mit meinem Vermieter besser über die Anbringung einer Parkplatzsperre reden?

Wo ein Rollstuhl draufgemalt ist, hat überhaupt kein Nichtbehinderter zu parken, egal was da noch für Schilder stehen, oder wie die Besitzverhältnisse sind. D.h. die Nichtbehinderten, die da trotzdem parken, machen das offensichtlich egal ob da steht, daß das privat ist, oder nicht. Von daher wird die Logik, daß die Chancen erhöht werden, wenn das Schuild abgenommen wird, kaum Aussicht auf Erfolg haben. Im Gegenteil, alle Behinderten würden dann annehmen, der Platz stünde ihnen rechtmäßig zur Verfügung, was wahrscheinlich sogar stimmt. Die Chancen würden sich eher erhöhen, wenn man den Rollstuhl entfernen und ledigleich den Parkplatz als privat markieren würde. Weil dann ist wirklich arschklar, wer da parken darf und wer nicht.

Das mit der Zuständigkeit der Trachtengruppe müsste allerdings schon mal genauer geklärt werden. Welches Gesetz setzt denn deren Zuständigkeit außer Kraft, wenn der Platz als privat deklariert ist? Sind die auch nicht zuständig, wenn ich sie drauf hinweise, daß eben auf einem Privatgrund ein Mord verübt wurde?

Ja, schon klar,
Aber die Entfernung des Rollischildes würde - meiner Idee nach - nichts bringen.

Die Polizei sagt ja das sie nichts machen darf weil mein Stellplatz ja "Privat" ist.

Meine Idee ist nun das "private Recht" durch Entfernung des entsprechenden Schildes quasi aufzugeben.
Somit müßte doch dann die Polizei den Stellplatz gegebenenfalls von unberechtigten - sprich Nichtbehinderten - Parkern räumen dürfen weil der Platz eben nicht mehr als "privat" sondern als öffentlich gilt.

Der betreffenden Parksünder-Klientel ist sowohl das Rollischild als auch das Privat-Schild Sch**ßegal, - von daher wäre es egal welche Beschilderung da hängt oder nicht.
Ich würde also nicht viel verlieren wenn das Privatschild zugunsten einer Eingriffsmöglichkeit der Ordnungsmacht entfernt würde.

Falls dann andere TATSÄCHLICH BHINDERTE Personen den Parkplatz hin und wieder auch mal belegen - damit könnte ich leben, so viele davon fahren bei uns in der Ecke nicht rum.

Das mit der Zuständigkeit find ich irgendwie merkwürdig. Ist es nicht mehr Sinn und Zweck der Polizei, das private Eigentum der Bevölkerung zu schützen?

Ja, sehe ich auch so - aber ich denke da überschneiden sich 2 Rechtsformen bzw Gesetze.

Ist es öffentlich ergo "nicht privat" dann greift die StVO und die Polizei kann bei Verstoß gegen dieselbe (Falsch parken) eingreifen.

Auf privatem Grund gilt das aber erstmal nicht, da muß ich dann privatrechtlich eigene Schritte einleiten, - also Abschlepper rufen incl. Vorkasse und mir das Geld dann zivilrechtlich vom Falschparker wiederholen.
Das hab ich einmal gemacht - klappt eigentlich auch recht problemlos - aber immer Vorkasse und Anwalt und pipapo - muß nicht sein.

Von daher die vielleicht abstruse(?) Idee mein Privatrecht aufzugeben und den Stellplatz quasi der Öffentlichlkeit zugänglich zu machen mit der Auflage "nur für Behinderte".

Damit wäre die Offentlichkeit hergestellt und die Polizei könnten Falschparker von Amts wegen abschleppen lassen!

Aber ob das so geht - keine Ahnung!
Vielleicht meldet sich Linksfahrer ja nochmal - denke er hat da weitaus mehr Durchblick...

Ansonsten kommt eben doch ein Klappbügel vor den Stellplatz und Ruhe ist's...

Vorab, damit hier nichts durcheinander gerät, was jetzt kommt, bezieht sich primär auf die Nachfrage hier im laufenden Thread und weniger auf den Ursprung.

Bei diesem privaten Behindertenparkplatz gibt es , völlig unterschiedlich Dinge, die alle eine Wirkung haben:

• Parkplatzmarkierungen auf dem Boden (so ein aufgemaltes Käschtle) haben keine eigenständige Wirkung, sie sind immer nur eine erweiternde Definition eines aufgestellten Schildes.

• ein aufgestelltes Schild hat nur dann eine Rechtswirksamkeit, wenn es amtlich angeordnet wurde.

Das kann indirekt geschehen, zB. über eine Bauordnung, die auf 50 "Normal"-Parkplätze jeweils 2 Behindertenparkplätze nach DIN xx (größere Breite, unmittelbare Nähe zum Eingang, ...) vorschreibt, das sind die Behindertenparkplätze bei Aldi, Obi, Ikea, ...

Diese Parkplätze sind "unbestimmt", es dürfen zwar nur Behinderte (mit entsprechendem Ausweis) dort parken, aber wenn die belegt sind, dann sind sie das. Ein "überzähliger" Behinderter hat keinen durchsetzbaren Anspruch auf einen weiteren Behindertenparkplatz.

Öffentliche Anordnung kann auch direkt auf Antrag eines Behinderten geschehen, dass sind dann die einzelnen Parkplätze am Straßenrand mit dem Rolli-Schild und dem "frei mit Ausweis xxx".

Diese Parkplätze sind dann "bestimmt", es darf nur ein Fahrzeug mit der entsprechenden Ausweisnummer dort stehen, Andere Behinderte haben dort auch Parkverbot.

...

Da der "Blecky-Parkplatz" nicht amtlich angeordnet ist, besteht kein öffentlich durchsetzbares Recht, somit keine "Zugriffsmöglichkeit" für Polizei oder Ordnungsamt (OA).

Hier besteht ein Recht auf diesen Parkplatz auf einem reinen Mietvertrag, wie jeder andere Mietvertrag für einen Parkplatz zwischen einem Vermieter und einem Mieter auch. Also reines Zivilrecht.

Da haben auch Polizei oder AO keine Eingriffsmöglichkeit. Es kann nicht neutral überprüft werden, ob derjenige, der ihnen da was erzählt überhaupt auch das Richtige erzählt. Der Mietvertrag kann längst gekündigt sein, ist derjenige überhaupt der richtige Mieter, ...

Die Vereinbarung in einem Mietvertrag bestehen ausschließlich nur zwischen dem Mieter und dem Vermieter. Ein "Zugriff" durch die Polizei ist nicht möglich, weil sie nicht Vertragspartner des Mieters sind.

Daraus ergeben sich auch nur in eine Richtung Ansprüche, wenn dieser Parkplatz nicht genutzt werden kann - der Vermieter als Vertrags-"Gegner", denn der und nur der hat dem Mieter eine Nutzung zugesichert.

Da der Vermieter seine vertragliche Verpflichtung nicht nachgekommen ist, muss der Mieter keine Miete zahlen, somit ist das einzige "Druckmittel", wenn der angemietete Parkplatz belegt ist - Aufforderung den Mietgegenstand auch verfügbar zu machen, ansonsten anteilige Mietminderung.

Den Falschparker auf dieser Privatfläche zu entfernen, kann nur der Eigentümer, denn nur der kann eine "Besitzstörung" geltend machen und dann die Abschleppkosten vom Fahrzeughalter kassieren.

Dass hier die Kirchengemeinde einen bestimmten Parkplatz für einen bestimmten Behinderten zur Verfügung stellt, ist zwar sehr sozial, aber in der Außenwirkung tatsächlich "nur" ein ganz gewöhnliches Miet-/Vermietverhältnis.

Die besondere Beschilderung hier mit den Behindertenhinweis, ist ohne jede "amtliche Wirkung", eine rein "Abwehrmaßnahme" für Falschparker auf moralischer Basis.

Hier würde ich auch jegliche Behörde eher außen vor lassen. Sollte es sich tatsächlich um "öffentlichen Verkehrsraum" handeln, wirft das uU. ganz andere Fragestellungen auf, wie zB. die ganzen Geschichten mit Verkehrssicherungspflicht und Nachweis besonderer Versicherungen.

Verbessert insgesamt auch nicht die eigene Problematik mit dem Stellpaltz, kann dem Vermieter (Vermietung macht das alles gewerblich, auch wenn die Mietzahlung null ist) aber ziemlich Stress machen.

Auch die Überlegung "Öffentlichkeit herzustellen" ist eher nicht so gut. Frage wäre dann, wie jemand etwas mieten bzw. vermieten kann, was "öffentlich" ist

Vielen Dank für die umfassende Antwort.

Da war ich mit meinen "2 Gesetzen" wie ich oben über Deiner Antwort schrieb ja nicht so ganz falsch....

Also werde ich - wenn ich den Platz wirklich frei halten will - wohl mit dem Vermieter wirklich über die Aufstellung eines Sperrbügels reden müssen.

Oder eben die Erstellung eines nur für mich bestimmten Behindertenparkplatzes ("frei mit Ausweis xxx".) in der Straße vor dem Haus beantragen.

Aber wenn ich sehe wie wenig die Leute von dem Rollstuhlschild auf dem jetzigen Parkplatz beeindruckt sind, dann denke ich das diese Leute durch das Rollstuhlschild und Ausweispflicht in der öffentlichen Straße auch nicht mehr beeindruckt werden.

Der einzige Unterschied wäre eben das ich die Falschparker dann durch die Polizei abschleppen lassen könnte da der Parkplatz dann ja öffentlich angeordnet wäre.

Je mehr ich darüber nachdenke je besser erscheint mir die Lösung mit dem Sperrbügel...
Da habe ich meinen freien Stellplatz und (Achtung - Ironie) es braucht sich auch keiner ärgern weil er abgeschleppt wurde.

Nochmals Danke.

Sperrbügel haben auch noch andere lustige Effekte, im Winter, wenn die Mimik durch Regen oder Matsch festgefroren ist, oder auch ganzjährig für die Reifen.

Schutz vor Vollidioten bieten die Dinger auch nicht vollständig, man kann sich schließlich immer noch so hinstellen, dass man neben dem Pfosten steht, direkt neben dem Pfosten.

Es wird sich immer einer finden, der - wem auch immer - bestimmte "Sonderrechte" neidet und sich reflexartig entsprechend verhalten muss.

Das sind schon immer Behindertenparkplätze gewesen oder jetzt ganz neu die Parkplätze mit der Ladesäule für E-Fahrzeuge. Wurde hier in Berlin letztens von einem Verhaltenspsychologie-Seminar hier an der Uni näher überprüft:

Die gekennzeichneten Parkplätze mit Ladesäule sind tatsächlich die, die morgens als erste belegt sind, natürlich von Nicht-E-Fahrzeugen und selbst dann, wenn wesentlich "bequemere" Parkplätze (erheblich näher am eigenen Zielort) vorher erkennbar in erheblicher Anzahl noch zur Verfügung stehen.

Es gibt haufenweise Leute, die gehen absichtlich persönliche Nachteile ein, um Anderen eine vermutete Bevorzugung versauen zu müssen.

Möööörks!

Ich hab mich schon oft - mehr im Scherz - gefragt ob diese Vollpfosten das mit Absicht machen.
Allerdings hab ich bisher immer an ein Versehen oder schlimmstenfalls Gleichgültigkeit geglaubt.

Aber das es wirklich solche Honks gibt die sowas mit voller Absicht und gezielt machen - boah, wie gestört muß man sein???

Danke auch für den Hinweis zu den evtl. Winter- und Reifenproblemen mit den Bügeln.
Daran hatte ich bisher nicht gedacht.

Jau, mittlerweile wissenschaftlich nachgewiesen.

Man darf aber nicht so weit gehen und glauben, dass diese Leute einen Neid auf Behinderung haben.

Das ist ausschließlich der ganz kurze Beißreflex, dass da einer bevorteilt wird und dann der Revoluzer durch bricht.